aA
Sugar Grove miestelyje, netoli Čikagos, Ilinojaus valstijoje, praėjusių metų spalio 14 d. mirė istorijos ir teisės daktaras, geografijos magistras Augustinas Idzelis (1942–2018). Tai buvo be galo įdomus žmogus ir įžvalgus istorikas, daugiau reiškęsis amerikiečių ir Amerikos lietuvių spaudoje, todėl Lietuvoje – mažiau žinomas. Tačiau jo įžvalgos nagrinėtomis temomis, ypač liečiančios Antrąjį pasaulinį karą ir Lietuvos okupacijas, yra labai aktualios Lietuvai ir vertos mūsų visuomenės dėmesio.
Augustinas Idzelis
© A.Barkaus nuotr.

Man teko dr. A. Idzelį gana gerai pažinoti, nemažai bendrauti, parengti spaudai straipsnius, pagal daugelį valandų trukusius ir įvairiomis progomis vykusius pasikalbėjimus su juo Amerikoje ir Lietuvoje istorijos temomis. Dabar surinkau tuos tekstus į vieną vietą ir parengiau knygą „Istorikai nenaudoja visų šalinių. Dr. Augustinas Idzelis ir Lietuvos okupacijų interpretavimo drama“. Viliuosi, kad tai bus bent kuklus akmenėlis pagerbti šviesių istoriko atminimą. Knyga bus pristatyta Vilniaus knygų mugėje.

Šis tekstas yra mano paskutinis ir dar niekur neskelbtas interviu su dr. A. Idzeliu, įrašytas susitikimo metu Lemonte, Čikagoje, 2017 m. rugsėjo 10 d.

– Pakalbėkime apie Adolfą Damušį. Jums teko tyrinėti jo palikimą. Kuo jis svarbus, kodėl verta juo domėtis?

– Svarbūs yra keli aspektai. Pirmasis yra tas, kad jis buvo savotiškoje rezistencijoje jau Smetonos laikais. Jis buvo ateitininkas, dirbo su moksleiviais ateitininkais. To laikotarpio A. Damušio veikla yra reikšminga, nes jis įgijo vertingos patirties, rezistencinio atsparumo, ištvermės veikti nepalankiomis politinėmis sąlygomis. Išryškėjo tam tikras jo požiūris į Lietuvos išlikimo galimybes ir perspektyvas. Įdomu tai, kad jis geriau pažinojo lietuvius bolševikus nei dauguma kitų lietuvių. Todėl, kad jis dalijosi su jais tais pačiais gultais Varniuose. Ir bolševikai turėjo tam tikrą respektą Damušiui, kai jie ten ideologiniais klausimais ginčijosi. Tas Damušio gyvenimo laikotarpis yra įdomus, jį reikėtų giliau patyrinėti.

Kitas svarbus jo gyvenimo laikotarpis, žinoma, yra Birželio sukilimo laikotarpis. Dr. Damušis buvo vienas iš jo organizatorių, Laikinosios vyriausybės pramonės ministras. Įvyko 25 Laikinosios vyriausybės posėdžiai. Beveik visuose jis dalyvavo, praleido tik du. Tai reiškia, kad kai jis kalba apie Laikinosios vyriausybės veiklą, jis kalba kaip dalyvis, jo žodis yra reikšmingas. Kadangi kalba kaip liudininkas, kalba ką žino, ką supranta. Jo veikla iki Laikinosios vyriausybės sudarymo ir vėliau, jau Laikinosios vyriausybės sudėtyje, yra labai svarbi. Ypač jo ryšiai su kitais sukilėliais.

Trečias aspektas – Damušio antinacinė rezistencija. 10 mėnesių jis buvo uždarytas vokiečių kalėjimuose. Apie tai maža kas ką žino. Buvo ir kitų lietuvių, kurie buvo laikomi kalėjimuose ir koncentracijos stovyklose, bet ne visi buvo taip sunkiai kaltinami, kaip Damušis. Jam buvo pateiktas kaltinimas Hochverrat – „tėvynės išdavimas“. Už tai, kad jis buvo ištikimas Lietuvai, naciai įvertino tai kaip Trečiojo Reicho „išdavimą“. Tai irgi mažai tyrinėtas ir aptartas klausimas.

Ketvirta – jo veikla išeivijoje. Ypatingą dėmesį jis kreipė į jaunimą. Jis bandė statyti pylimą prieš tą amerikonišką „tirpdymo katilo“ filosofiją. Kaip ateitininkas, jis norėjo gelbėti išeivijos jaunimą nuo nutautėjimo. Bandė tai daryti gyvendamas Klyvlende, paskui tęsė tą darbą Detroite, vėliau – Čikagoje. Dainavos stovykla buvo jo mintis ir šis įgyvendintas projektas lieka kaip didelis asmeninis dr. Damušio nuopelnas.

Augustinas Idzelis
Augustinas Idzelis
© A.Kuzmicko nuotr.

Ir pagaliau penkta, kas svarbu pabrėžti, kalbant apie Damušį, yra tai, kaip jis kovojo su to laikotarpio istoriografijos iškraipymais. Jis parašė daug straipsnių, išleista ne viena Damušio knyga. Po mirties Kaune išleistas jo straipsnių rinkinys „Į idealų aukštumas“. Paskelbta vertų dėmesio tekstų, bet ten nėra tų vadinamųjų poleminių straipsnių. O tie poleminiai straipsniai yra ypatingai svarbūs. Iš tiesų jie nėra „poleminiai“. Jie daugiau kalba apie tai, kas vyko, ką jis pats, kaip liudininkas, matė savo akimis tuo laiku, kai tie įvykiai dėjosi. Tai yra istorinė tiesa. Todėl tuos straipsnius nubraukti kaip „poleminius“, manyčiau, būtų lengvabūdiškas vertinimas.

– Kaip vertinate paties A. Damušio istoriografinius tyrinėjimus, dėl kurių jis vyko į Vokietiją, rinko medžiagą vokiečių archyvuose? Tarkime, jo Amerikoje išleistą knygą „Lithuania Against Soviet And Nazi Agression“ (1998)?

– Reikia atsiminti, kad dr. Damušis nebuvo profesionalus istorikas. Istoriniams veikalams privalomų reikalavimų tai knygai kelti nevertėtų. Knyga yra svarbi ir įdomi, kaip tam tikrų paties Damušio pozicijų išryškinimas, pergyventų situacijų apmąstymas, dokumentų komentavimas. Yra šiek tiek naujų šaltinių, bet daugiausia iš vėlesnių – 1943, 1944 – metų. Dalis jų istorikams žinomi, nėra visiškai nauji. Nežinau kas buvo tos knygos anglų kalbos redaktorius, bet šita prasme ten palikta spragų.

– O ką pasakytumėte apie jo Amerikoje ir Lietuvoje išleistą studiją, nagrinėjančią Lietuvos gyventojų aukas ir nuostolius Antrojo pasaulinio karo ir pokario metai?

– Ji yra svarbi. Tai vienas pagrindinių istorijos klausimų, į kurį dr. Damušis rimtai gilinosi. Esu jam parūpinęs šiek tiek medžiagos, kai jis į mane kreipėsi. Iki šiol nėra aišku, kiek rusai deportavo žmonių iš Lietuvos. Manyčiau, kad klausimas tebėra atviras, duomenys prieštaringi, vertinamai skiriasi. Reikia labai atidžiai ir kritiškai žiūrėti į šaltinius, kurie naudojami.

– Juntama nuosekli nuostolių mažinimo tendencija. Sukilimo metu buvo paimti bolševikų dokumentai, kurie liudijo, kad vien iš Naujosios Vilnios geležinkelio stoties 1941 m. birželį buvo deportuota daugiau nei 34 tūkstančiai žmonių. Nurodyti konkretūs vagonų numeriai su ten sugrūstų žmonių skaičiais. Dabar jau girdėti aiškinimų, kad 1940–1941 m. tebuvo ištremta 13 tūkst. žmonių…

– Aš pasakysiu dėl ko viskas taip yra. Piotras Gladkovas, NKVD vietininkas Lietuvoje ir vienas pagrindinių represijų vykdytojų, vėliau – tiesiogiai Stalinui atskaitingos SMERŠ baudėjų struktūros viršininkas, nusiuntė į Rygą vieną dokumentą. Tame dokumente nurodoma kiek ištremta ir sulaikyta žmonių Lietuvoje iki maždaug 1941 m. birželio 18 dienos. Kas vyko po birželio 17-osios – visiškai nekalbama. Dokumentas to neatspindi. Ir daugelis istorikų bei istorijos tyrinėtojų sako, kad trėmimai „baigėsi“ birželio 18 d. O kas vyko po to? Dar daugiau. Bandoma kažkaip skirtingai traktuoti politinius kalinius ir tremtinius, juos išskirti į atskiras kategorijas, tarsi ir vieni, ir kiti nebūtų tos pačios represijų aukos – sovietų okupacijos sukelta pasekmė.

Buvo du traukiniai, apie kuriuos kas nors turėtų parašyti straipsnį. Vienas traukinys išvyko iš Vilniaus birželio 23 dieną, anksti ryte. Jis buvo sukilėlių užpultas ir maždaug 40 vagonų buvo suspėta atkabinti. Tačiau apie 10 vagonų išvažiavo ir juose buvusių žmogių išgelbėti nepavyko. Ir pirmąjame to sąstato vagone buvo visas Vilniaus LAF štabas. Jie buvo nuvežti į Gorkio miestą, ten nuteisti ir dauguma jų 1941 m. gruodžio 17 d. sušaudyti.

Augustinas Idzelis
Augustinas Idzelis
© V.Valiušaičio nuotr.

Kitas traukinys važiavo iš Panevėžio. Tame traukinyje buvo solistės Aldonos Butkutės-Stempužienės tėvas. Traukinys buvo pilnas suimtųjų. Ir jame buvusių tremiamųjų skaičius į jokią statistiką nepatenka. Skaitant išlikusių gyvų žmonių atsiminimus matyti, kad vien tik tuose dviejuose traukiniuose buvo tūkstančiai į apskaitą nepatekusių tremtinių. Minėtasis Butkus buvo atvežtas iš Raseinių kalėjimo. Jie turėjo būti vežami į Šiaulius, bet ten kažkas sutrukdė, tad atvežė į Panevėžį. Ten traukinys jau laukė. Panevėžio kalėjimas buvo tiek perpildytas, kad iš Raseinių atvežtuosius paguldė koridoriuose. Ir paskiau juos visus sukišo į tą traukinį. Ir traukinys išvažiavo. Bet jis dingo iš apyskaitos.

Todėl skaičiai, kuriuos naudoja dr. Damušis, vertindamas Lietuvos gyventojų nuostolius Antrojo pasaulinio karo metais, mano nuomone, yra tikslesni nei kitų autorių. Ir šis Damušio keliamas klausimas turėtų būti toliau analizuojamas. Tai vienas iš neatsakytų Lietuvos istorijos klausimų.

– Bet iš kur imti medžiagos tokiems tyrimams? Mūsų archyvai gerokai praretinti. Istorikas Juozas Bagušauskas yra paskelbęs vertingą straipsnį, iš kurio matyti, kaip bolševikai ne tik archyvus įslaptino, atskyrė visuomenę nuo teisės jais naudotis, bet patys archyvai buvo pajungti išskirtinai operatyvinės veiklos reikmėms žmonėms persekioti.

Dar daugiau. Sistemingai buvo naikinama okupantui neparanki archyvinė medžiaga. Sovietinis NKVD tardytojas ir 1940–1941 m. represijų vykdytojas Eusiejus Rozauskas tapo archyvų direktoriumi, jis atrinkinėjo ir sprendė kuriuos dokumentus naikinti, o kuriuos palikti. Kadangi buvo nustatyti „planai“ kiek tonų archyvinės medžiagos kasmet reikia „priduoti“ į makulatūrą popieriaus fabrikui perdirbti. Reikšminga archyvinės medžiagos dalis yra fiziškai sunaikinta.

– Aš pasakysiu, kaip galima tą praeitį atstatyti. Šitą metodą naudoja tam tikri istorikai, žurnalistai, tyrinėdami Trumpo bylą. Jie kategoriškai neigia, kad Trumpas nieko bendra neturėjo su Maskva. Dabar jie pradeda atstatyti diena po dienos, valanda po valandos tam tikrus veiksmus. Vadinamoji timeline istorikams per daug nerūpi. Bet jeigu esi advokatas, supranti kaip tai svarbu. Pristatai prisiekusiųjų komisijai savo bylą – kas įvyko: kasdieną, kas valandą... Tada atkuriamos detalės, kurių kitu atveju nepastebėtum ar praleistum pro akis.

Aš bandžiau šiuo būdu atstatyti visą tą dieną, kai prezidentas A. Smetona bėgo iš Lietuvos. Daug dalykų pasidarė aiškūs. Kadangi tu žinai kas kur buvo tą ir tą valandą.

Skaitai atsiminimus. Randi, kad 12 valandą Dekanozivas ir Pozdniakovas užsuko į užsienio reikalų ministeriją. Ten sutiko būdintį tarnautoją. Vadinasi, tuo metu jie buvo URM. Kitur randi, kad 7 val. jie nusileido Aleksoto aerodrome. Šitų faktų nerasi dokumentuose. Bet rasi atsiminimuose, laikraščiuose, laiškuose. O tokios detalės yra svarbios.

Tokius faktus būtina surinkti. Jeigu turi tam tikrus dokumentus – dar ne viskas. Dokumentai, kaip sako A. Damušis, kartais buvo rašomi su tam tikru tikslu, kurio tie dokumentai neatspindi. Negalima vien pagal juos spręsti apie aplinkybes. Todėl negalima kiekvieno dokumento imti už tikrą pinigą, skaityti jį pažodžiui, neatsižvelgiant į kontekstą, į žmonių veiklą ne laisvės, bet okupacijos sąlygomis bei prievartos priemonėmis diktuojamus galią turinčiųjų sprendimus. Privalu aiškintis aplinkybes, dėl ko tas ar kitas dokumentas buvo parašytas.

Augustinas Idzelis
Augustinas Idzelis
© A.Barkaus nuotr.

– Kai kurie istorikai atsiminimus atmeta kaip nepatikimą šaltinį. Tiesa, ne visus. Esama tam tikros rūšies atsiminimų, kurie nekvestionuojami. Bet įdomiausia, kad į NKVD tarymo medžiagą kai kurie tyrinėtojai žvelgia kur kas atlaidžiau negu į atsiminimus.

– O taip! Kita vertus, NKVD medžiaga irgi yra šaltinis. Tik lygiai taip pat kritiškai vertintinas. Reikia ją lyginti ir su atsiminimais, ir su kitais dokumentais bei liudijimas, kuriuos tik įmanoma gauti. Tokiu būdu nustatomi faktai, kurie yra tikri. Faktus reikia sudėti į mozaiką. Tada gauni paveikslą. Vienas akmenėlis tau nieko nepasakys. Kai sudedi visus kartu – atsiveria panorama, matyti kontekstas, darosi žymiai aiškiau kas vyko. Net jeigu ir stigtų dokumentacijos.

Bet net ir dokumentai gali būti klaidingai perskaitomi, jeigu stokojama kontekstinių žinių. Neglima jų aklai imti už tikrą pinigą. Lygiai kaip negalime imti už tikrą pinigą tiek visų atsiminimų, tiek ir to, kas parašyta NKVD tardymo protokoluose. Tačiau svarbių faktų galime rasti ir vienur, ir kitur.

Amerikos tesimo mokykloje yra toks klasikinis pavyzdys. Inscenizuota automobilio katastrofa, nustatyta 15 liudininkų, kurie tą įvykį matė. Prašoma, kad kiekvienas parašytų, ką jis matė. Gaunama 15 raportų, kurie visi teisingi, bet tuo pačiu metu ir visi skirtingi. Iš vieno raporto negalima padaryti teisingos apžvalgos. Reikia vertinti visus kartu ir nustatyti kas tar jų bendra. Ir taip pat – kas nėra bendra.

Iki šiol nėra aišku, kiek rusai deportavo žmonių iš Lietuvos. Manyčiau, kad klausimas tebėra atviras, duomenys prieštaringi, vertinamai skiriasi. Reikia labai atidžiai ir kritiškai žiūrėti į šaltinius, kurie naudojami.
Augustinas Idzelis

– Daug kontraversijų esama ir dėl prezidento A. Smetonos mirties Klyvlende 1944-aisiais. Artėjo Antrojo pasaulinio karo pabaiga, buvo aišku, kad Vokietija karą pralaimės, bet dar nebuvo visiškai aiški pokarinės Europos politinė konfigūracija. Gyvas ir Vakaruose atsidūręs buvusios nepriklausomos valstybės prezidentas galėjo būti kai kam neparankus. Kaip jums atrodo, A. Smetonos mirtis buvo nelaimingas atsitikimas ar galimas pasikėsinimas?

– Na, čia jau buvo atvykusi televizijos grupė iš Lietuvos, jie filmavo tą namą iš išorės, iš vidaus. Namas tebestovi, nesudegė. A. Smetona mirė ne nuo gaisro ugnies, bet nuo dūmų. Paskleista propaganda, kad jis bandė savo „kailinius“ išgelbėti… Ne, jis rašė atsiminimus. Ir atsiminimai buvo palikti jo kambaryje. Jis bandė bėgti atgal ir savo raštus išgelbėti. Ir tada mirė nuo dūmų.

– Ar raštus išgelbėjo?

– Nežinau kiek tų raštų jis buvo parašęs ir kiek yra išlikę. Pavyzdžiui, atsiminimai apie laikotarpį, kurį jis praleido Vokietijoje po pasitraukimo iš Lietuvos, yra išlikę. Dalis A. Smetonos atsiminimų buvo Naručio archyve. Nežinau ar kas nors kitas yra matęs tą medžiagą.

Kitas dalykas, kuris man krito į akis, kad A. Smetona gerai mokėjo rašyti angliškai. Jo anglų kalba buvo geresnė negu kai kurių vertėjų, kurie dabar Lietuvoje verčia tekstus į anglų kalbą. Kai kas sako, kad rašė ne pats A. Smetona, kiti jį pataisė. Bet aš turiu vieną jo 1943 metų mašinėle rašytą raštą, kur matyti jo paties ranka padaryti išbraukimai, pataisymai. Aiškiai matyti, kad jis pats taisė savo raštą. Jis mokėjo anglų kalbą labai gerai. Man tai buvo nuostabus dalykas, nežinojau, kad jis turėjo tokių gabumų.

Mano abu tėvai buvo ateitininkai, nusistatę prieš Smetoną. Kai ėmiau tyrinėti Smetonos politinę veiklą, jo pabėgimą iš Lietuvos, priėjau išvados, kad jis buvo žmogus, kuris geriau suprato rusus, negu dauguma lietuvių, kurie sėdėjo kabinetuose. Jis norėjo bent simboliškai pasipriešinti Raudonąjai armijai. Ir jo pasitraukimas iš Lietuvos bent iš dalies buvo sėkmingas tokio politinio pasipriešinimo žingsnis.

Bet kas gi įvyko?

Ministras pirmininkas Antanas Merkys tuo laiku jau buvo Maskvos šantažuotas. Jis nuvyko į Maskvą 1940 m. birželio pradžioje, kai V. Molotovas pasakė, kad su J. Urbšiu – Lietuvos užsienio reikalų ministru – nebekalbės, sutinka kalbėti tik su ministru pirmininku. Tada A. Merkys nuvažiavo. Ir Dievas žino kas ten įvyko. Visi liudytojai – A. Smetona, J. Audėnas ir kiti, kurie rašė atsiminimus apie tą laikotarpį – sutartinai tvirtino, kad grįžęs iš Maskvos A. Merkys buvo pasikeitęs asmuo. Jo charakteris, elgesys visiškai skyrėsi nuo jo ankstesnio būdo. Atrodo, kad jis buvo šantažuotas, tą faktą giliai pergyveno.

Jis turbūt suprato, kad vokiečiai visiškai nebeturi intereso Lietuvoje. Jie pakeitė Hitlerio-Stalino paktą po to, kai lietuviai nėjo atsiimti Vilniaus ir netapo jų sąjungininkai. Tada vokiečiai atidavė Lietuvą rusų žiniai. Ir Merkys suprato, kad Lietuva palikta visiškai rusų nuožiūrai.

Daug medžiagos apie pirmąją bolševikų okupaciją buvo surinkęs Juozo Senkaus Studijų biuras. Kitas klausimas, kur šiandien yra ta medžiaga, kuri buvo surinkta?

– Tikriausiai pateko į rusų rankas?

– Pirmiausiai ji pateko į lietuvių rankas. Dalis tos medžiagos buvo išvežta į Vakarus. Atskiri popieriai, atskiros bylos. Dalis tos medžiagos buvo atiduota Kersteno komisijai, 1953–1954 m. tyrusiai Baltijos pavergimo klausimą. Reikėtų tos Kersteno komisijos archyvus patikrinti. Dievas žino ko ten galėtum rasti: kiek ten medžiagos buvo surinkta, kiek liudijimų palikta! Kadangi jie tik labai mažą dalį medžiagos paskebė savo ataskaitoje, kuri buvo išleista anglų kalba. O Kersteno komisijos archyvas yra Marquette University, Milvokyje. Kada nors prie progos ten nuvažiuosiu, jis netoli Čikagos.

Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(47 žmonės įvertino)
4.6383

Top naujienos

Gydytojų gudrybė naciams įvarė panišką baimę: mirtinos ligos „protrūkis“ išgelbėjo tūkstančius (13)

Antrojo pasaulinio karo metais vienas žmogus kreipėsi į gydytoją Lenkijos Rozvadovo mieste dėl...

Šaulių sąjungos vadas: Rusijos agresija buvo žadintuvas mūsų visuomenei (245)

„Tai buvo lūžis mano gyvenime“, – šypsosi Lietuvos šaulių sąjungos ( LŠS ) vadas...

Kada santykiuose pereiti prie sekso ir kuri lytis turi dažniau jį inicijuoti? (117)

Kada santykiuose pereiti prie sekso ir kuri lytis turi dažniau jį inicijuoti? Į šį klausimą...

Netoli Gariūnų užsiliepsnojo atliekų rūšiavimo aikštelė ir miškas (23)

Šeštadienio vakarą Vilniaus pakraštyje, Kirtimų g., netoli Gariūnų, kilo gaisras. Ugniagesiams...

Trumpus lietus pakeis nauja šilumos banga (5)

Sekmadienio naktį Lietuvoje savo pozicijų dar stengsis neprarasti anticiklonas. Todėl didesnę...

Jėgų pusiausvyrą keičiantys NBA mainai: Davisas keliauja į „Lakers“ ir jungiasi prie LeBrono (2)

Šeštadienį vakare NBA rinką sudrebino Naujojo Orleano „Pelicans“ ir Los Andželo „Lakers“...

Mokslininkas Davidas Sweanoras: daugelis žmogaus gyvenimą prailginusių faktorių – labai paprasti ir nebrangūs (63)

Kanadietis David Sweanor tabako ir sveikatos politikos sferoje dirba nuo 1980–ųjų pradžios, o...

Kapinių sargo name užaugusio vyro prisiminimuose – mirusiųjų perlaidojimai: vaizdą atidarius karstą pamiršti nelengva (29)

Priešais Šideikių namo (dabar Tautinių kultūrų centras) langus buvo žvyruotas kelias (dabar...

Legendos akivaizdoje – Kalniečio ir ASVEL žingsnis Prancūzijos čempionų titulo link

Pergalingai Prancūzijos čempionato finale startavo Liono- Vilerbano ASVEL komanda su Mantu...

Ieškomiausių nusikaltėlių sąraše – buvusį mylimąjį iš pavydo benzinu apipylusi ir padegusi palangiškė (110)

Europos ieškomiausių nusikaltėlių sąraše yra ir viena lietuvė moteris – Neringa...