Jau XVIII amžiaus antroje pusėje siekta integruoti žydus su šūkiu - padaryti juos laimingus ir naudingus kraštui.
Žydai dalyvavo kaip savanoriai Lietuvos kovose Nepriklausomybės ir ne vienas padėjo galvą už mūsų valstybę, tarpukariu mokėsi lietuvių kalbos, buvo ir lietuvių, kurie mokėjo jidiš. Apie lietuvių ir žydų bendravimą su Vilniaus universiteto istorike doc. dr. Jurgita Verbickiene kalbėjosi LRT laidos „Istorijos detektyvai“ autorius Virginijus Savukynas.
- Visais laikais, visose visuomenėse žydai buvo vienokiomis ar kitokiomis formomis stumiami iš visuomenės. Skirdavosi tik laipsnis, o jie patys taip pat nerodydavo noro įsilieti į visuomenę, kurioje jie gyveno. Kas labiau skyrė – ar žydų statomos užtvaros, ar visuomenės noras išstumti tuos žydus?
- Iš tiesų vieno atsakymo į tokį sudėtingą klausimą nėra, nes reikėtų įvertinti istorinį laikotarpį, apie kurį kalbame. To atsiribojimo, veikiausiai, būta iš abiejų pusių. Jeigu charakterizuojame ankstenį Lietuvos laikotarpį, tai jį būtų galima apibūdinti kaip įsibaiminusios visuomenės tarpsnį, kuomet žydai bijojo LDK krikščioniškosios visuomenės, o ši įsivaizdavo žydus kaip itin grėsmingus. Vėliau grėsmės pajauta nyko, bet tradicinis mąstymas, religinis mąstymas darė savo.
- Ar galime pasakyti, kad žydai ir lietuviai gyveno toje pačioje geografinėje erdvėje? Vilniuje, Kaune, miesteliuose, tačiau jos buvo visiškai skirtinguose pasauliuose.
Istorijoje yra ne vienas atvejis , kai tarpukario lietuviai kuo puikiausiai moka jidiš kalbą. Žmonės, turintys nuolatinių santykių su žydais, mokėsi jų šnekamosios kalbos. Yra keletas Lietuvos kultūros žmonių, kurie darbo reikalais mokėjo jidiš kalbą, nes, tarkim, jų choristai ir muzikantai didžiąja dalimi buvo žydų kilmės. Nebūtų galima absoliutinti visų lietuvių ir visų žydų. Mes turėtume pakalbėti apie žmones atsidūrusius konkrečiose situacijose, kuriose šie žmonės gyveno ir veikė.
- Bet vedybos, iš tikrųjų, būdavo retos tarp žydų ir krikščionių?
- Vedybos iš tiesų buvo retos ir tai daugeliu atvejų susiję su abiejų pusių nuostata. Nei vieni, nei kiti nenorėjo žmogaus iš kitos bendruomenės. Daugeliu atveju, tai yra religijos klausimas. Bent jau tarpukariu tikrai yra tokių atveju, kada vienas ar kitas jaunuolis ryždavosi keisti religiją tam, kad galėtų susituokti su mylimu žmogumi.
- Jūs jau minėjote apie tarpukario Lietuvą, bet dar grįžkime kiek anksčiau. Sakykime, ar XVIIIa. nebuvo suprasta, kad reikia didinti sugyvenimą, integraciją tarp žydų ir krikščionių?
- Idėja, kaip rasti būdų gyventi sklandžiau, ateina dar iš ankstesnių laikų, iš XVIIIa. pabaigos. Pinsko bajoras Motiejus Trimavičius buvo vienas iš žydų reformos iniciatorių. Tačiau grįžtant į ankstesnius laikus pati valstybė buvo suinteresuota taikiu savo pavaldinių sambūviu. Valstybė oficialiai gynė žydus nuo smurto, gynė jų turtą, tačiau tai nebuvo integracijos prielaida. Yra pakankamai svarbu, kad XVIII a. antroje pusėje procesai vyksta faktiškai tuo pačiu metu kaip ir vakarų Europoje. Lygiagrečiai su procesais vakaruose, su tomis valstybėmis, kurios pirmosios paskelbė žydus savo bendrapiliečiais. Turiu omeny Prancūziją, Olandiją. Ketverių metų seime atsiranda idėja ir suvokimas, jog reikėtų keisti sanklodą, įtraukti žydus į miestiečių luomą ir suteikti jiems platesnių teisių. Šiame kontekste atsiranda visiškai naujų, humaniškų idėjų apie tai, kad religija negadina žmogaus.
Tos reformos, kurios buvo siūlomos Ketverių metų seime vyko su labai gražiu šūkiu, kuris rodo santykių gerinimo kryptį – padaryti žydus laimingus ir naudingus kraštui. Jungtyje: padaryti juos laimingus ir tuo pačiu kraštui naudingus, tas naudingumas buvo suvokiamas gana savitai. Tai buvo pirmas žingsnis, kuomet sumąstyta, jog reikėtų žydus „paslėpti“ ir padaryti juos mažiau matomus visuomenėje. Tai yra išmokyti juos lenkų kalbos, pradėta riboti knygų hebrajų kalba leidyba, pareikalauta žydų nusiskusti peisus ir barzdas, imti rengtis lenkų mados drabužiais. Na, tai pirminiai - išorinės integracijos dalykai.
- Užsiminėte apie tarpukario Lietuvą. Štai, su šituo laikotarpiu, jei nebūtų nutrūkęs Lietuvos valstybingumas, galbūt lietuvių ir žydų bendruomenė būtų ėjusi į tam tikrą sugyvenimą?
Tarpukariu mes turime specifinę situaciją, kuomet žydų bendruomenė bando orientuotis ne į lenkų kultūrą, ne į rusų kultūrą, bet į lietuvių kultūrą, kuri pačiai žydų bendruomenei atrodė kaimietiška. Kaimietiško, žemo lygio, neverta dėmesio ir panašiai. Tai yra visiškai naujas atradimas, visiškai nauja kryptis ir įdomu tai, kad aiškios valstybinės politikos šia kryptimi nebuvo, tačiau amžininkai tuos procesus, kurie vyksta tarpukario Lietuvoje taip ir vadina – susibičiuliavimu, pažinimu ir panašiai.
Tarpukariu daromi pirmieji žingsniai ir daugeliu atveju tai yra iniciatyvos, kurios natūraliai išplaukė iš lietuvių kilmės , o lygiai taip pat ir iš žydų kilmės kultūrininkų. Jeigu lygintume iniciatyvas, kurie buvo labiau aktyvus dirbant šia kryptimi, tai turbūt žydų bendruomenė buvo aktyvesnė. Žydų bendruomenei pačiai labiau rūpėjo parodyti save, kaip naudingus Lietuvos visuomenei, kaip naudingus ir ilgą laiką čia gyvenančius. Ir kaip siejančius savo ateitį su Lietuva. Vienas ryškiausių dalykų ta kryptimi, tai buvo lietuvių kalbos mokymąsis. Lietuvių kalbos mokymąsis buvo propaguojamas ir pačios Lietuvos valstybės įdiegiant lietuvių kalba dėstomus dalykus žydų mokyklose, bet ir patys žydai pozicionavo save kaip kalbančius lietuviškai, pasirinkusius lituanizacijos kryptį. Jau tarpukariu mes turime labai aiškų nesutarimą tarp kartų, kuomet senoji karta yra orientuota į prorusiškumą arba mažiau lituanizuota, tuo tarpu, kai jaunoji visiškai laisvai kalba lietuviškai, kuria lietuviškai eiles.
- Dar vienas dalykas yra, tai pakankamai daug žydų dalyvavo savanoriais Lietuvos nepriklausomybės kovose. Kodėl?
- Žydų savanorystė Nepriklausomybės kovose yra susijusi su noru palaikyti naujai besikuriančią valstybę ir su suvokimu, kad tai yra valstybė, kurioje bus gyvenama ateityje. Jeigu žiūrėtume paraleles, kurias kūrė tarpukario žydų intelektualai, tai įmanoma rasti sąlyčio taškų, kuomet žydai ir lietuviai vargo drauge. Tai yra Rusijos imperijos jungas, kada ir vieni, ir kiti buvo paspausti. Ir tos kovos tampa, tam tikru, žydu interpretavimu, išėjimu iš to pačio jungo. Jei grįžtant prie žydų dalyvavimo nepriklausomybės kovose, tai buvo vienas iš lojalumo atvejų, kurį, beje, žydų bendruomenė išnaudojo visą tarpukarį ir itin aktyviai lietuvių ir žydų bendradarbiavimą skatino vėliau susikūrusių žydų karių sąjunga, kurios vienas pagrindinių tikslų ir buvo lituanizacija. Skyrius apėmė apie tris tūkstančius narių, faktiškai visoje Lietuvoje leido žydų spaudą lietuvių kalba, o tai yra irgi toks pakankamai unikalus dalykas. Laikraščiuose apžvelgiama žydų integracija į lietuvių kultūrą, mokėjimas skaityti ir rašyti lietuviškai. Bendrų šaknų turėjimas taip pap pat buvo vienas iš manifestuojamų dalykų.
- Apibendrinant mūsų pokalbį galima jau drąsiai sakyti, kad teiginys, jog žydai ir lietuviai gyveno skirtinguose pasauliuose yra neteisingas? Būta to bendradarbiavimo, būta to pažinimo ypatingai dvidešimto amžiaus trečiajame ir ketvirtajame dešimtmetyje?
- Žydų istorijos pažinimas yra prasidėjęs nesėkmingai ta prasme, kad buvo pradėta nuo holokausto tyrimų visiškai paliekant nuošalyje tuos sambūvio metus. Mano požiūriu, tai yra iškreipta situacija, kai mes žinome kiek smarkiai buvo konfliktuojama ir nežinome kaip buvo bendradarbiaujama. Aišku, to bendradarbiavimo fakto nereiktų pervertinti, bet mes negalime kalbėti apie visiškai izoliuotą gyvenimą miestelyje, nes tas miestelis tiesiog nefunkcionuotų kaip vienetas.
Ačiū už pokalbį.
„Istorijos detektyvai“ – šeštadienį 13.00 val. per LRT televiziją.
