aA
Ar Lietuvos didžioji kunigaikštystė yra idealas, su kuriuo galime tapatintis?
Vytautas Didysis
Vytautas Didysis
© Stopkadras/Vimeo

O gal daugiatautės valstybės patirtis sprogdina mūsų modernią tautinę valstybę? Gal tai pats tiesiausias kelias į nutautėjimas? Apie tai Virginijus Savukynas LRT laidoje „Istorijos detektyvai“ kalbėjosi su filosofu Alvydu Jokubaičiu.

- Pokalbį norėčiau pradėti nuo jūsų teiginio, kad šiandienos Lietuvai netinka orientuotis į Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikotarpį. Kodėl?

Viskas, ką aš sakysiu, yra politikos filosofo kalbos. Aš nesu tas, kuris vaikšto į archyvus, aš nedirbu istoriko darbo. Būtina suprasti du dalykus.

Pirmiausia, Lietuvos istorijos filosofija nėra sudėtinga. Yra du politiniai dariniai: LDK, pertrūkis, o tada – Lietuvos Respublika.

Žiūrint kultūriškai, mes visi esame susieti su LDK . Būtų galima parašyti septynias ar penkiasdešimt septynias „Silva rerum“, nes visų mūsų, gyvenusių Lietuvoje, biografijos siekia LDK. Tai kultūrinė Lietuvos istorijos pusė.

Žvelgiant politiškai, tarp LDK ir moderniosios tautinės valstybės negali būti lygybės. Mūsų dabartinė tautinė valstybė iš devyniolikto amžiaus, iš tautinio sąjūdžio.

Matydamas šį faktą, aš sakau, kad politiškai tai nelygiaverčiai dalykai. Lietuviai turi prabangą, palyginus su 1789 metų Revoliucijos prancūzais. Prancūzijoje senasis režimas buvo karalystė. Lietuvoje tai atitinka LDK. Rodydami simpatijas senajam režimui, daugelis prancūzų neteko galvų. Tam buvo sugalvota giljotina.

„Istorijos detektyvai“: ar LDK reiškia modernios tautos mirtį
© DELFI / Tomas Vinickas

- Bet tai aštuoniolikto amžiaus pabaiga, dabar juk visai kita situacija?

Tai buvo aštuoniolikto amžiaus pabaiga, bet situacija išlieka nepasikeitusi. Pasikeistų, jeigu jūs įrodytumėte, kad mes šiuo metu įžengiame į kažkokią naują politinę formą, kuri vienu atžvilgiu yra panaši į tautinę valstybę, o kitu atžvilgiu į LDK. Aš manau, kad tautinių idealų požiūriu mes esame surišti su devyniolikto amžiaus siekiais.

- Ar jūsų koncepcija nenukerpa Lietuvos istorijos? Viskas prasideda nuo devyniolikto amžiaus, o visa kita nebeįdomu? Arba įdomu tik istorikams...

Net į galvą neatėjo kažką nukirpti. Sovietinėje mokykloje mačiau daug tokių karpymų. Mano sovietinis istorijos vadovėlis buvo plonesnis už astronomijos vadovėlį. Tikrai nenoriu kažko nukirpti.

Kas nori džiaugtis LDK, tegul tai daro dar entuziastingiau. Mano akcentas yra politinis.

Nepasiklyskime ir nenorėkime būti kaip tas Triufaldinas iš Bergamo, kuris yra dviejų ponų tarnas. Politiškai mes negalime turėti dviejų ponų. Politiškai yra vienas ponas, vienas suverenas iš devyniolikto amžiaus.

- Nejaugi mes negalime jausti kažkokio politinio bendrumo su Mindaugo Lietuva, su Vytauto Lietuva?

Politinės pragmatikos požiūriu viską galima panaudoti. Galima ir Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę panaudoti dabarties politiniams siekiams. Tačiau politinės formos požiūri, devynioliktame amžiuje reikėjo sukurti naują tautą. Tai ir buvo padaryta. Susiformavo nauja lietuvių tauta, kurios pagrindu XX a. pradžioje atsirado nauja valstybė. Skiriasi LDK ir Lietuvos respublikos politinės sąvokos: kaip yra suprantamas suverenitetas, kaip yra suprantamas legitimumas, kaip yra suprantama reprezentacija ir daugybė kitų dalykų.

- Bet jūs kvestionuojate Lietuvos konstitucijos pagrindus. Pacituosiu vieną jūsų teiginį: „Lietuvos konstitucijoje įvelta klaida. Rašoma, kad lietuvių tauta prieš daugelį amžių sukūrė valstybę. Taip netiesiogiai nurodoma į Abiejų Tautų Respubliką.“ Siūlote teigti, jog lietuvių tauta valstybę sukūrė tik 1918 metais?

Pirmiausia, siūlau pažvelgti į devynioliktą amžių. Tam, kad atsirastų lietuvių valstybė, reikėjo sukurti naują tautą. Devyniolikto ir dvidešimto amžiaus žmonės nelabai suprastų LDK, kurioje lenkiškai kalbanti Lietuvos bajorų visuomenė nuolatos kovojo už LDK politinę autonomiją ir nepriklausomybę.

Lietuviai turi kalbėti lietuviškai. Tie, kurie sukūrė devyniolikto amžiaus Lietuvos valstybę, tikrai nesuprastų, kad mokykloje galima kalbėti svetima kalba, rašyti rusiškai ir kartu mokytis lotyniškai. Juk turi būti kitaip - galima turėti savo lietuvišką universitetą, visas kitas savo institucijas, kurias privalo turėti bet kuri valstybingumo slenkstį peržengusi tauta. Noriu pasakyti, kad devynioliktame amžiuje buvo pavojus, kad lietuvių tauta galėjo ir neperžengti valstybę turinčios tautos slenksčio. Man atrodo, kad apie tai šiandien mes per mažai mąstome. 

- Ar nėra pavojaus, kad priėmus jūsų koncepciją mes atsisakysime savo senosios istorijos ir atiduosime ją baltarusiams, rusams, lenkams?

Šitą klausimą dažnai girdžiu. Nesuprantu šios baimės. Labai sunku atiduoti kažkam daiktą, ant kurio aiškiai parašyta, jog tai yra LDK. Nors baltarusiai jau bando savintis LDK istoriją, jie visada turės problemą – kaip paaiškinti, kodėl ši kunigaikštystė nėra Baltarusijos didžioji kunigaikštystė, o Lietuvos Didžioji kunigaikštystė. Čia pirmas aspektas, mažiau svarbus.

O dabar pažvelkime į viską iš kitos pusės. Pažiūrėkime, kas atsitiko, kai baltarusiai nepadarė to, ką mes padarėme devynioliktame amžiuje. Mes matome, kad šiandien Baltarusijos valstybė ir visuomenė turi didelių politinių problemų. Jeigu nesuspėjai į devyniolikto amžiaus traukinį, tai tuos dalykus tenka daryti dvidešimtpirmame amžiuje. Tai daug sunkiau padaryti.

Jeigu mes devynioliktame amžiuje nebūtume suvokę savęs kaip tautos ir nebūtume supratę, kad mums su Rusijos imperija ne pakeliui, kad mes dalykus suprantame skirtingai, negu rusai, ir kad mes norime būti savarankiški – tai šiandien neturėtume demokratijos. Jeigu mes to nebūtumėme stoję į tautinio sąjūdžio kelią, tai šiandien būtume Rusijos sudėtyje.

Dėl lenkų – čia problema ne tokia didelė. Valstybė, kurioje buvome kartu su Lenkija, vadinosi Abiejų Tautų Respublika ir kiekvieno lenko širdis sudreba išgirdus „Litwa ojczyzna moje“. Mes lenkų sveikatai esame, turbūt, pagrindinis vaistas. Jie kitaip supranta LDK istoriją, bet jie negali paimti LDK vien į savo rankas, nes kitaip bus sunku paaiškinti, kodėl valstybė vadinosi ATR.

- Devynioliktas amžius: Basanavičius, Kudirka, jų karta. Ar tai mums aktualu? Vienas buvo keistuolis, rinkęs savo nagus, kitas yra parašęs antisemitinių rašinėlių. Ar šiandien mums jie ką nors sako?

Man atrodo, kad atsakant į jūsų klausimą, reikėtų paklausti, o kam jie devynioliktame amžiuje buvo nereikalingi? Jie buvo nereikalingi visiems, kurie abejingi Lietuvos valstybei arba tiems, kurie yra jos priešai. Aš manau, kad po ketverių metų bus Lietuvos nepriklausomybės šimtmetis ir Lietuvoje reikėtų suformuluoti vieną naują dalyką

JAV ir kitos valstybės turi savo tėvus-kūrėjus. Amerikiečiai turi septynis. Manau, kad šimtmečio proga reikėtų aiškiai pasakyti, kas yra mūsų valstybės tėvai-kūrėjai. Tie, kuriuos jūs paminėjote, be jų neįmanoma įsivaizduoti dabartinės lietuvių tautos kaip politinės formos.

Krikščionybė turi savo patristiką, aš manau, kad lietuviams taip pat reikia patristikos. Aš suprantu, kad šiais laikais lengviau pastatyti paminklą Jurgos Ivanauskaitės katinui, negu broliams Vileišiams. Tačiau nepaisant visko, reikėtų pabandyti susitarti dėl naujosios lietuvių tautos tėvų-kūrėjų.

- Basanavičius, Kudirka – jie būtų įvardijami kaip tėvai-kūrėjai. O Valančius?

Labiausiai nuskriaustas iš jų yra Valančius. Tai didžiausia neteisybė, kurią mes galėjome padaryti kieno nors atžvilgiu. Mano nuomone, Žemaičių vyskupystė devynioliktame amžiuje pirmą kartą leido apčiuopti naują tautą ir jos ribas. Tą padarė Motiejus Valančius. Tai yra tarpinė figūra tarp ATR ir tarp tos respublikos, kuri atsirado vėliau. Valančius yra keista jungtis. Jeigu žiūrėsime politinės formos požiūriu, vyskupystė yra tarpininkė tarp LDK ir Lietuvos Respublikos. Valančius negalvojo apie Lietuvos nepriklausomą valstybę, tačiau būtent jis yra tikrasis moderniosios lietuvių tautos tėvas.

- Bet ar tai nepaneigia jūsų pirmosios tezės?

Visiškai nepaneigia. Valančius yra interregnum. Atkreipkite dėmesį, kad Valančius viena ranka nukerta giją nuo kunigaikštystės, bet kita veda į erdvę, kurios jis pats dar nežino. Jis padėjo užaugti kartai, kuri vėliau buvo Lietuvos Respublikos kūrėjai. Baudžiauninkų vaikai sukūrė naują politinį darinį.

Jeigu prie šio stalo sėdėtų kolegos iš Lenkijos, jie pasakytų, kad jungties nėra, nes Valančius nukirto naujos lietuvių tautos ir LDK ryšį. Keista, kad visi važiuoja žiūrėti Baranausko klėtelės į Anykščius, bet važiuodami iš Kretingos į Salantus net nepastebi, kur būta didžiausio Lietuvos vyro po Vytauto Didžiojo. LDK turi Vytautą, o naujoji Lietuva gali turėti Motiejų Valančių.

- Paskutinis klausimas – ar mums reikia išlaikyti tai, kas buvo suformuluota devyniolikto amžiaus antroje pusėje? Tapatybė gali keistis – jūs su tuo sutinkate. Galbūt atėjo laikas tam, kad mes sukurtumėme naują lietuvio tapatybę, ką padarė Basanavičius, Kudirka ir Valančius?

Motiejus Valančius
Motiejus Valančius
© vikipedija nuotr.

Manau, kad kalbate normatyviai. Tai, kas sukurta devynioliktame amžiuje – kol kas išlieka . Jeigu Valančius pamatytų dabartinę Lietuvos kultūrą, jis pasibaisėtų. Jeigu jis pamatytų Konstitucinio teismo nutarimą dėl šeimos ir jeigu šalia būtų krosnis, tai ši nutarimas atsidurtų krosnyje. Jeigu pamatytų, kas darosi mokyklose, jeigu pamatytų požiūrį į religiją, būtų stipriai nusivylęs.

Tautinė valstybė padaryta iš dviejų veiksnių. Norint, kad atsirastų tautinė valstybė, būtina savita kultūra. Knygoje, kurią su Raimundu Lopata išleidome, yra atskiras straipsnis „Tautinė valstybė kaip neįgyvendintas pažadas“. Atsidūrėme sunkioje situacijoje, nes tas kultūros tipas, kuris padėjo atsirasti Lietuvos valstybei, šiandien nyksta. Kelia nerimą tai, kad keičiantis kultūrai ir keičiantis žmonių moralinei savivokai, mes galbūt atsidūrėme eksperimentų zonoje ir įžengiame į naują politinę formą.

- Bet gal ir gerai? Viskas keičiasi istorijoje.

Tai hegeliška pozicija. Gal ir blogai. Jeigu sumaišysi krikščionybę ir pagonybę, tai gausis koks nors postmodernizmas, dėl kurio gerumo galima daug ginčytis.

Dėkoju už pokalbį.

„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu antradieniais 22.20 val. per LRT televiziją!

www.DELFI.lt
Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(0 žmonių įvertino)
0

Top naujienos

Raskevičius apie peticiją: ji yra nukreipta prieš mane, kaip žmogų, homoseksualų LR pilietį (422)

Grupė visuomenininkais prisistatančių asmenų ragina parlamentarą Tomą Vytautą Raskevičių...

Ketvirtadienį temperatūra priartės prie rekordų: gali sušilti net iki +15 (13)

Po šiltos ūkanotos nakties, ketvirtadienį į Lietuvą plūstelės dar didesnė šiluma....

Sąjungininkai gali ramiau atsikvėpti: didžiausios baimės dėl demokratų užmačių sklaidosi (71)

Aukšta koronaviruso pandemijos suvaldymo kaina ir kai kurių demokratų spaudimas reikšmingai...

Dalia Vaitkutė-Šiaulienė | D+

Viena keisčiausių ir mįslingiausių mūsų planetos vietų – paslaptingi apskritimai dykumoje (4)

Kai į kosmosą buvo išsiųsti pirmieji žmonės, Sacharos dykumoje atrasta unikali dykumos...

„Valstiečiai“ pabandė opozicijos partijoms pasiūlyti koalicijos sutartį (242)

„Valstiečiai“ ( LVŽS ) pabandė galimiems partneriams opozicijoje pasiūlyti koalicijos...

Užkalnis. Stambulo konvencija – nebaisi nesąmonė, kaip ir klimato kaitos susitarimas (232)

Stambulo konvencija , suprantama, siekia kilnaus tikslo. Moterų nevalia mušti? Žinoma. Nieko...

Du profesoriai įvertino vakcinas nuo koronaviruso: ar išties jų kokybė skiriasi? (401)

Šiuo metu dauguma jau tikriausiai pamiršo tą laiką, kai vos patvirtinus „ AstraZeneca “...

Atmintinė vyrams: penki žingsniai į gerus lytinius santykius (58)

Lytiniai santykiai yra vienas kertinių akmenų poros gyvenime. Nesvarbu, ar jūs ką tik...

10 savybių, kurios yra būtinos lyderiui: pasitikrinkite, ar jas turite (14)

Ar jau esate gimęs vadovauti, ar jums dar reikia įgusti, kad vestumėte savo komandą į priekį?...

Žvaigždė vėl spindėjo visu ryškumu: Messi mušė vienas už kitą gražesnius įvarčius (13)

Ispanijos futbolo čempionate efektingą pergalę pasiekė paskutiniu metu itin banguotai žaidžianti...