Delfi interviu su Dr. N. Schmidu Berlyne kalbėjosi penktadienį. Vokiečių valdančiųjų atstovas paaiškino, kodėl šalis delsia tiekti rimtesnę karinę paramą Ukrainai, įvertino, kaip visuomenė Vokietijoje prisitaiko prie pasikeitusios realybės, atsakė, kaip reaguoja į tarptautinės bendruomenės spaudimą, ir nurodė, ko sąjungininkai gali tikėtis vėliau.
– Pradėkime nuo esmės. Koks turėtų būti sprendimas, kalbant apie karą? Suprantu, kad tai sudėtingas kompleksinis klausimas, tačiau, jūsų nuomone, ar karas Ukrainoje gali baigtis Putinui liekant Rusijos prezidento poste?
– Mes to nežinome, bet bendras tikslas yra atkurti Ukrainos suverenitetą visoje jos teritorijoje. Šis karas savaime nesiekia režimo Maskvoje ar prezidento pasikeitimo, bet mes turime pasiųsti labai stiprią žinutę Kremliui, kad agresija negalima ir karo laimėti negalima. Tai yra susiję ne tik su Ukrainos saugumu – tai susiję su kiekvienos Europos valstybės saugumu.
Dėl to mes solidarizuojamės su Ukraina ir siunčiame jai ginklų. Galų gale, mes tikimės ir norime, kad Rusija grįžtų į demokratiją, bet nežinome, kada tai įvyks. Žinoma, tikimės, kad šis karas greit baigsis, bet tikrai ne Ukrainai sutikus su visiškai nepriimtinais reikalavimais, keliamais Putino.
Deja, mes vis dar matome, kad Putinas tiki kariniu veikimu – jis vis dar tiki, kad gali laimėti šį karą kariniu požiūriu. Prieš bet kokias derybas tarp Ukrainos ir Rusijos mes turime sustabdyti Rusijos ketinimus pasiekti karinę pergalę. Tik kai Ukraina turės pakankamai karinių pajėgumų kovoti su Rusijos agresija, ji galės pradėti derybas. Kitu atveju tai būtų kapituliacija. Mes negalime leisti Putinui diktuoti susitarimo karinėmis priemonėmis – tai nepriimtina tiek Ukrainai, tiek mums Europoje.
– Kai bendrauju su vokiečiais ar stebiu šalies politikų viešąsias kalbas, susidaro įspūdis, kad Vokietija neturi labai stipraus jausmo „atgrasymas arba karas bus čia“, kaip yra pas mus. Ar taip yra iš tiesų ir ar tai lemia istorinės, geografinės priežastys, nes taip, karas vyksta, tačiau ne prie pat Vokietijos sienų?
– Na, jis labai arti mūsų, kai įvertini, kad Rusijos imperializmas ir agresyvi užsienio politika kelia grėsmę ne tik Ukrainai ar Rytų Europai, o visai Europai. Mūsų visų saugumas yra pažeistas Rusijos. Mes priėmėme daug ukrainiečių pabėgėlių, taigi karo pasekmės Vokietijoje jaučiamos. Solidarumo su ukrainiečiais banga tarp eilinių Vokietijos gyventojų yra didžiulė. Čia, Vokietijoje, jaučiamas stiprus taikos troškimas labai abstrakčia prasme, bet tikriausiai tai juntama ir tarp kitų Europos valstybių piliečių.
Vis dėlto tik su abstrakčiu įsipareigojimu taikai mes negalime laimėti tokio agresyvaus karo – tai yra ne apie taikos susigrąžinimą, o apie apsisaugojimą nuo agresijos. Taigi, šioje situacijoje geriausias būdas užbaigti karą taip greit, kaip įmanoma, yra apginkluoti Ukrainą, kad ji galėtų priversti Putiną pradėti rimtas derybas dėl Ukrainos suvereniteto susigrąžinimo.
– Vokietija stipriai kritikuojama dėl savo sprendimų, susijusių su parama Ukrainai, priėmimo tempo. Kylio instituto duomenys rodo, kad Vokietija yra antra pagal suteiktos paramos vertę po JAV, be to, Berlynas pradėjo rimtus Bundesvero pokyčius po žymiosios kanclerio kalbos „Zeitenwende“ [vok. „lūžio taško“ – terminas, kuris apibūdina O. Scholzo kalboje, pasakytoje pačioje karo pradžioje, išsakytą poreikį iš esmės reformuoti šalies ginkluotąsias pajėgas – aut. p.]. Kaip jūs vertinate tą didelį tarptautinės bendruomenės spaudimą?
– Mes iš tiesų jau padarėme daug. Vokietijos gyventojų akimis, tai didžiulis pokytis šalies užsienio politikoje: sumažinta priklausomybė nuo rusiškos energijos importo, gerokai daugiau lėšų skiriama gynybai, o ypač ryškus pokytis yra ginklų siuntimas į karo zoną – tai labai nauja mūsų visuomenei.
Bet kokiu atveju, aš suprantu, kodėl mums keliami aukšti lūkesčiai ne tik iš Ukrainos dėl suprantamų priežasčių, bet ir iš mūsų partnerių, ypač iš Rytų Europos. Aš ir toliau aiškinu mūsų piliečiams, kad mes, kaip brandi europinė jėga su politine ir ekonomine galia, turime prisitaikyti prie lūkesčių – lūkesčiai išliks net ir po šio karo, nes sąjungininkai gana stipriai priklauso nuo Vokietijos. Patinka mums ar ne, Vokietija yra valstybė lyderė Europoje – tai nereiškia, kad mes esame vieni. Tai reiškia, kad mes turime vystyti bendradarbiaujančią lyderystę, įtraukdami savo partnerius.
Štai kodėl, kalbant apie ginklų pristatymus, Vokietijos valdžia pabrėžia koordinuoto sprendimų priėmimo poreikį. Tai nebūtinai reiškia, kad pranešimai apie ginklų tiekimą Ukrainai turi būti padaryti tą pačią dieną, tuo pačiu laiku, bet tai turime daryti labai atsargiai ir atsakingai, nes, galų gale, plaukiojame nežinomuose vandenyse, ir mes Europoje niekada nematėme tokio agresyvaus karo, sukelto Rusijos.
Nėra jokių ribų, kalbant apie ginklų, tiekiamų Ukrainai, kategoriją, vienintelė raudonoji linija – NATO tapimas tiesiogine karo dalyve, kas jau buvo deklaruota vos karui prasidėjus. Štai kodėl mes turime veikti stipriai ir ryžtingai, bet kartu ir atsižvelgti į tai. Dabar, kai karas vyksta beveik metus, mes jau turime patirties ir žinių apie eskalacijos iš Rusijos pusės riziką, todėl galime koreguoti bei išplėsti mūsų ginkluotės tiekimą Ukrainai.
Esu tikras, kad Vokietijos valdžia pati arba kartu su sąjungininkais imsis visų būtinų veiksmų kiekvienoje karo stadijoje, atsižvelgiant į mūšio lauko raidą, taigi „Leopard“ tankų perdavimas yra galimas. Tikėtina, kad šis sprendimas bus priimtas, bet mums reikia konsensuso tarp pagrindinių sąjungininkų, ypač kartu su JAV, nes NATO ir Europos saugumas labai stipriai priklauso nuo Jungtinių Valstijų.
– Visuomenės nuomonės apklausos Vokietijoje rodo, kad labai daug jūsų šalies piliečių nėra linkę pritarti, jog į Ukrainą būtų siunčiama rimtesnė ginkluotė. Kaip jūs, kaip valdančioji partija, tvarkotės su tokia visuomenės poliarizacija?
– Poliarizacija nėra labai stipri, bet egzistuoja esminiai nuomonių skirtumai. Demokratijose bet kokiai valdžiai reikia tautos paramos jų vykdomai politikai, todėl O. Scholzas bando pademonstruoti vokiečių publikai, kad veikia labai sąmoningai, labai atsakingai, Kad pasvertos visos ginklų tiekimo rizikos ir nauda. Aš manau, kad jis labai atsakingai siekia įgyvendinti „Zeitenwende“, – visa tai susiję ne tik su haubicų ir tankų siuntimu Ukrainai, bet ir su siekiu stabilizuoti Ukrainą saugumo garantijomis po karo bei jos atstatymu. Tai taip pat susiję su tvariomis, ilgalaikėmis pastangomis gerinti Vokietijos ginkluotąsias pajėgas ir gynybos politiką – čia reikės investicijų į mūsų Bundesverą dar daug metų į priekį.
Tai yra stipri žinutė mūsų NATO partneriams – jūs galite pasitikėti Vokietija, skiriančia daugiau lėšų gynybai, savo pajėgoms modernizuoti Siekiant išlaikyti paramą, kancleris turi įtikinti Vokietijos gyventojus. Iš vienos pusės, egzistuoja atotrūkis tarp labai aukštų mūsų partnerių lūkesčių ir Vokietijos dominavimo. Iš kitos pusės, yra įsisenėjęs vokiečių mąstymas, kad Vokietija turi būti labai santūri, kai kalbame apie karinius dalykus. Vis dėlto suvokimas apie situaciją didėja – vis daugiau ir daugiau vokiečių supranta, kad įžengėme į naują erą.
Aš suprantu, kad kai kuriems mūsų partneriams, ypač Ukrainai, tam tikri Vokietijos sprendimai trunka per ilgai, bet aš taip pat norėčiau paprašyti mūsų draugų susikoncentruoti ne tik į vieną ginklų tipą, – kas iš tiesų svarbu, tai ne tik ginkluotė, bet ir bendra parama: lėšos ir kita parama, kurią teikia Vokietija. Ji yra didžiulė. Jūs galite pasitikėti, kad ir toliau tęsime visa tai: karinę, ekonominę, finansinę paramą teiksime tol, kol reikės. Vokietijoje yra stiprus įsipareigojimas ir sutarimas tarp partijų, kad Ukraina turi visiškai atkurti savo suverenitetą.
– Kalbant apie aukštus sąjungininkų lūkesčius, esu tikra, kad žinote apie plačią ir aršią diskusiją Lietuvoje dėl vokiečių brigados dislokavimo. Paklausiu jūsų paprastai: kas čia nutiko? Kaip jūs vertinate ir matote šią situaciją?
– Nemanau, kad tai turėtų būti mums susirūpinimą keliantis dalykas. Manau, kad vokiečiai vis dar turi priprasti prie idėjos, jog Bundesveras yra turtas, kuris labai vertinamas mūsų partnerių. Įprastai vokiečiai savo pagrindine stiprybe matė gėrybių – pavyzdžiui, „Mercedes“ automobilių, „Bosch“ produkcijos, programinės įrangos – eksportą. Dabar supratome, kad daugeliui mūsų partnerių Bundesveras yra svarbus turtas.
Grįžtant prie visuomenės, daugelis jaučiasi atitolę nuo vokiečių kariuomenės. 30 metų po Šaltojo karo Vokietijos užsienio politikoje nebuvo skiriamas labai didelis dėmesys kariniam tarptautinių santykių aspektui. Mes jautėmės saugūs po NATO skėčiu, mes buvome įsitraukę į dialogą, ypač su Rusija, bandėme vystyti partnerystę, o dabar turime suvokti, kad jie yra aktoriai ant tarptautinės scenos, kurie naudoja karinę jėgą, ir kad karinė tarptautinių santykių dimensija negali būti atmetama. Tai yra esminė tarptautinių santykių dalis.
Mūsų ginkluotosios pajėgos nėra labai išvystytos, jos buvo per mažai finansuotos. Kartais mūsų partneriai galvoja apie Bundesverą kaip apie daug geresnės būklės arsenalą, nei jis yra realybėje. Vokiečiai ir mūsų sąjungininkai dabar suprato, kad Bundesveras – prastos formos. Štai kodėl kartais užtrunka ilgiau išpildyti kai kuriuos prašymus, bet aš manau, kad mes einame tinkama kryptimi, kalbant apie Ruklą, kur yra mūsų karių, kur vyksta kiti procesai. Mes tęsime savo buvimą ir NATO Rytų flango stiprinimą.
Galų gale, NATO strategija, žvelgiant į pastaruosius 60 metų, buvo susijusi ir su dialogu. Kartais mes sumažindavome atgrasymą ir labiau akcentuodavome dialogą, bet taip pat buvo laikotarpių, pavyzdžiui 70-ieji, kai skirdavome didesnį dėmesį atgrasymui, – vystydavome ginkluotę, kartu išlaikydami komunikacijos su Sovietų Sąjungą svarbą. Dabar šioje naujoje eroje atgrasymas tampa vis svarbesnis – mums šioje srityje reikia daugiau investuoti. Dialogas su Rusija bus labai apribotas tol, kol Putinas ir žmonės kaip jis liks valdžioje, nes mes jais negalime pasitikėti: jie ne kartą mums melavo.
Mes turime tai pripažinti ir veikti atsižvelgdami į tai, o tai reiškia, kad atgrasymas tampa stipresnio poveikio ir svarbos priemone, bet kartu šitai neturėtų mūsų gąsdinti, nes 70-aisiais Vokietija skyrė 3 proc. šalies BVP gynybai. Beje, tuomet dirbo socialdemokratas kancleris Willy Brandt'as, kuris galėjo pradėti savo įžymiąją „ostpolitik“ [naujoji rytų politika – aut. p.] tik iš karinės jėgos pozicionavimo. Būtent jo vyriausybė ir skyrė 3 proc. gynybai. Būtent jo vyriausybė inicijavo ir pristatė „Tornado“ naikintuvą, galintį transportuoti atomines bombas.
Taigi, mes suprantame dialogo svarbą, tačiau jis dabar tapo problemiškesnis ir iš dalies neįmanomas, bet tai nereiškia, kad visiškai atsisakome diplomatijos idėjos. Visgi dabar, kai Europos politinė aplinka tapo šaltesnė ir agresyvesnė, mes taip pat turime pritaikyti savo politiką.
– Lietuviai gana jautriai žiūri į klausimus, susijusius su pabėgėliais, migrantais Rusijos piliečiais, o jų priėmimas vertinamas per nacionalinio saugumo prizmę. Rusijos piliečių skaičius Vokietijoje didelis. Kaip manote, ar dėl to gali kilti įvairaus pobūdžio iššūkių?
– Mes labai plačiai nediskutuojame apie grėsmes, kylančias ar galinčias kilti dėl pas mus atvykstančių Rusijos piliečių. Dauguma jų nenori remti Putino ir dėl to palieka Rusiją. Reali grėsmė yra rusiška dezinformacija ir kibernetinės atakos iš Rusijos. Tai kelia grėsmę demokratijai jau ne vienus metus, dėl to dabartinė Vokietijos valdžia parengė nacionalinio saugumo strategiją, kuri visapusiškai apima skirtingus saugumo elementus – ir kariuomenę, ir diplomatiją, ir geresnį vietinio bei išorinio saugumo derinimą. Ten bus įvertintos ir grėsmės kibernetiniam saugumui – pavyzdžiui, dezinformacija, kaip erdvė naujiems karams. Strategija apims ir piliečių atsparumą bei kritinės infrastruktūros saugą. Tikslas yra visa tai pristatyti ir akcentuoti tiek publikai, tiek visiems valdžios lygmenims – nuo federalinio iki savivaldos. Tai svarbus nacionalinio saugumo stiprinimo elementas.
– Viešojoje erdvėje Lietuvoje vis matau pasvarstymų, panašių į „sąjungininkai mūsų ginti neatskubėtų labai greitai“, – neva užpuolimo atveju NATO dvi savaites diskutuotų, aiškintųsi situaciją, o mes jau faktiškai būtume okupuoti. Iš tiesų – o kas, jei? Kas, jei NATO valstybė būtų užpulta Rusijos? Kas, jei Rusijos tikslingai paleista raketa nukristų Lietuvoje arba rusų kariai įžengtų į mūsų teritoriją?
– Jūs tikrai galite pasitikėti savo NATO sąjungininkais. Scholzas, Bidenas ir visi kiti lyderiai yra labai aiškiai pasakę: ginsime kiekvieną NATO teritorijos centimetrą. Manau, kad atgrasymas ir prasideda nuo šio labai aiškaus, labai stipraus įsipareigojimo. Scholzas tai taip pat pakartojo kelis kartus: šį įsipareigojimą jis akcentavo ir pačioje pirmoje savo kalboje – tai buvo esminis sakinys.
Nors Baltijos šalys yra nedidelės valstybės, jos tikrai gali pasitikėti saugumo garantijomis, NATO penktuoju straipsniu, nes, galų gale, visa tai yra apie solidarumą ir bendrystę tarp aljanso narių, nepriklausomai nuo šalies masto: ar tu būtum mažas, ar didelis, mus vienija vertybės. Būtent dėl to mes esame NATO narės.
Mes Vokietijoje, ypač Vakarų Vokietijoje, žinome, ką reiškia NATO saugumo garantijos, – labai daug. Daug dešimtmečių Rytų flangas buvo Vakarų Vokietija, taigi mes labai gerai žinome, kaip jūs jaučiatės, nes tuo metu buvo ne Suvalkų koridorius, o Fuldos plyšys, kuris buvo Vakarų Vokietijoje. Taigi, mes žinome savo svarbą kalbant apie atgrasymą ir karinę stiprybę, kad būtų išvengta invazijos. Tai neabejotinai taikoma Lietuvai ir visiems kitiems mūsų draugams rytiniame NATO flange. Neabejotinai.
– Dėkoju už pokalbį.
