– Kokius savo atliktus darbus įvertintumėte kaip didžiausius ir svarbiausius ne tik aplinkosaugoje, bet apskritai užimant aplinkos ministro pareigas?
– Kurie labiausiai matyti. Maži matyti ne taip. Pirmiausia, aišku, miškų sistemos pertvarka. Stebuklas tai, ką mes padarėme. Mes, tai turiu omenyje visą komandą: departamentas, visa viceministrų, politinio pasitikėjimo komanda. <...> Kur dar aš matau, kad bus tikrai didelis dalykas, tai <...> šiais metais į valstybės biudžetą įnešime 15 mln. Eur. Bet man asmeniškai labai svarbu yra tai, kad kai įmonė (VĮ Valstybinių miškų urėdija – DELFI) sustambėjo, nepakenkiant jos ekonominiams rodikliams, ji gali daryti gerokai daugiau darbų, skirtų visuomenei. Pirmiausia, rekreacinių objektų sutvarkymas <...>.
Kitas dalykas – saugomų teritorijų arba saugomų teritorijų, esančių miško paskirties žemėje, tvarkymas. Įmonė pažadėjo, kad kitais metais pradės tvarkyti 5 tūkst. ha miškapievių ir šlapynių, tai yra tikrai nemažai. Iš kitos pusės, yra planavimas, kuris – įmonės rankose. <...> Galima gamtai padaryti gerų dalykų, pirmiausiai, išskirdami tuos aiškius plotus, kuriuose kirtimų neturėtų būti: kertinėse miško buveinėse, vietose, kur auga medžiai senoliai ir kitos gamtinės vertybės. Anksčiau to nebuvo galima padaryti, kadangi kiekviena urėdija turėjo savus ekonominius rodiklius, tai buvo kertamas miškas iš eilės <...>.
– Ko nepavyko įgyvendinti?
– Aš turėjau labai didelį palaikymą iš ministro pirmininko daryti veiksmus, kad būtų mažiau degintinų atliekų. Deja, šito nepavyko, nors paketą mes esame parengę. Taip pat antrinio nepanaudojamo, perdirbamų, ir neperdirbamų pakuočių mokesčių proporcingumo tvarkymo, turint omenyje, kad didžiausia esamo mokesčio dalis turėtų gulti į neperdirbamų pakuočių tvarkymą. Nes jokio kito būdo, kaip jas sudeginti arba deponuoti sąvartynuose, nėra. Kitas dalykas, koks yra labai svarbus, ir manau, kad jis tęsis, nes yra palaikymas iš seimo, tai tos vadinamos nekintamos dalies arba infrastruktūrinės dalies sąžiningesnis nustatymas per regioninius aplinkos tvarkymo centrus. Dabar, kai viskas buvo palikta rinkos ekonomikai, atsitiko taip, kad didieji miestai dominuoja ir nustato kitos infrastruktūrinės dalies tarifus. <...> Tas paketas turėjo išeiti lapkričio mėnesį iš ministerijos, bet aš manau, kad naujas ministras ar vaduojantis pasirašys, labai tikiu.
Kitas dalykas, kur tikrai norisi proveržio, tai pakuočių atliekų tvarkytojų sektoriuje skaidrumo. Instrumentas yra tikrai geras – GPAIS. Jame suvedus duomenis mes galime pamatyti ne tokį rožinį vaizdą, kokį iki šiol įsivaizdavome. Sakome, kad esame viena geriausiai pakuotes tvarkanti valstybė, bet iš tikrųjų GPAIS padėtų pamatyti spragas ir aš manau, kad šitą tikrai reikia tęsti. Jeigu mes to nepadarysime, tai žmonės bus apgaudinėjami kaip iki šiol.
– Šie Jūsų paminėti ne iki galo įgyvendinti darbai, Jūs tiesiog nespėjote ar Jums trukdė tam tikri verslo, kiti interesai?
– Kalbant apie GPAIS, tai didžiausias spaudimas buvo iš verslo grupių. Buvo argumentuojama techniniais klausimais, kad ta sistema neveikia ir pan. <...> Pats sėdėjau prie to GPAIS ir įsitikinau, kad jis veikia, žinoma, visada yra ką tobulinti, bet jis veikia. Mano buvo ir yra labai aiški pozicija, kad jis turi veikti. Tai iš verslo pusių prasidėjo spaudimas viešojoje erdvėje, kad neveikia, gremėzdiška, biurokratiška ir t.t., kuriama nuomonė, kad čia nevykęs instrumentas. Iš karto tiesiog bandoma jį sukompromituoti. Dėl ko siekiama nevesti duomenų, tai dėl to, kad greičiausiai duomenys parodytų ne patį geriausią vaizdą arba įmonės tiesiog nepasiektų savo užduočių.
Politikai šiais nesutarimais naudojosi, pavyzdžiui, Simonas Gentvilas, labai dažnai, tarsi atstovaudamas įmonėms, vis bandydavo tą sakyti. <...> Pažiūrėsime, kur tai nuves, nes aš neatmesčiau galimybės, kad verslo grupių interesai iš tikrųjų persigrupuos ir bandys daryti įtaką aplinkos ministerijai. Ši ministerija apima daug sričių ir taip pat daug interesų. Ministeriją visą laiką bars ir už tai, kad ji gaudo pažeidėjus, ir už tai, kad jų negaudo. Arba už tai, kad stabdo statybas, ir už tai, kad nestabdo.
– Kaip vertinate ministerijos komunikaciją? Dažnai pasigirsdavo pasakymų, kad ji nėra efektyvi.
– Aišku, komunikacija buvo mūsų silpna vieta. Aš tą galiu pripažinti, neradome recepto kaip ją aktyvinti, bet kurios valstybinės institucijos komunikacija yra blizganti? Tai riboja labai daug dalykų, nes negali nei paslaugos kažkokios nusipirkti, nes turi savo skyrių ir tas skyrius turi būti. Jeigu galėtum vadovauti kaip privačioje įmonėje, tai aišku kitaip sprendimai būtų priimami, greičiau ir kitaip sudėliotum tuos sprendimus. Čia yra biudžetinės įstaigos bėda, bet bėdų mes šiaip turime daug. Silpna komunikacija nepuošia. Buvo, gaudavau signalus, bet vėlgi bėgi nuo vieno gaisro prie kito, tai tų smulkmenų nespėji sužiūrėti. Norėjosi šitos vietos stipresnės.
– Ko Jums tiesiog nebuvo leista padaryti?
– Apie miškų normos didinimą. Visuomenė tiesiog pašėlo išgirdusi šią naujieną, buvo įvairių aiškinimų dėl šio sprendimo, bet Jūs neminėjote, kad miškų kirtimo norma pasiūlyta didinti prieš Jūsų valią. Kaip tai buvo padaryta?
– Techniškai tai vyko taip: Aplinkos ministerija teikia klausimą vyriausybei ir teikia savo poziciją. Oficialioje Aplinkos ministerijos pozicijoje buvo siūloma nedidinti miško kirtimo normų. Mes turėjome tam savo argumentus, numatėme galimus rezonansus ir matėme, kad Lietuvos medienos pramonėje medienos yra pagaminama tiek, kiek kertama. <...> Ateityje susibalansuos medienos prekybos taisyklės Lietuvoje ir tada jau bus galima kalbėtis kitais argumentais, dabar skubėti nebuvo reikalo. Juolab, kad nebuvo jokio ekonominio stimulo tai daryti. <...> Tačiau medžiagoje, kartu su mūsų oficialia pozicija, nedidinti normų, buvo eilutė, kurioje parašyta miškų konsultavimo tarybos išvada, kad siūloma didinti 6 proc. Tuo remiantis vyriausybė ir priėmė, ką čia ta aplinkos ministerija... Bet tai, ką mes numatėme, ir įvyko.
Vis dėlto, mes suradome kompromisinį variantą, kad 2019 metais miško kirtimo norma didėja 2 proc., bet tik minkštųjų lapuočių sąskaita. Pušies ir eglės kirtimai nedidėja, o eglės net sumažėja 80 ha.
– Po Jūsų atleidimo iš pareigų jau praėjo šiek tiek laiko. Jau nurimus emocijoms norėtume paklausti: tai kokios tikrosios atleidimo priežastys? Ar prabėgus daugiau nei savaitei Jums pasidarė aiškiau?
– Mano supratimu, nebuvo galvojama apie pasekmes, mano versija yra tokia: kad reikėjo užsitikrinti balsų iš socialdarbiečių (Socialdemokratų darbo partija – DELFI). Pažiūrėsime, nes kol nėra teikimo naujo ministro, tiksliau, kol nėra pavardės, negalime nieko komentuoti. <...> Aš manau, kad neigiamo poveikio bus daugiau, nei teigiamo.
Manau, kad tai buvo neišmintingas, neprotingas sprendimas. <...> Kai vyksta tokie politiniai karai <...> yra blogai. <...> Visi tie dalykai, kuriuos mes bandėme prilaikyti, koordinuoti, valdyti, pavyzdžiui, „Metrail“ byla, GPAIS jau minėtas, tai jie dabar liko visiškai atviri. Ir viskas įvyksta tuo metu, kai yra pats sprendimų pikas. <...> Manau, kad žala bus didelė, turint omenyje pradėtus ir planuojamus pradėti darbus. Bet dabar jau nebe mano atsakomybė, sprendimus priėmęs pareigūnas neša atsakomybę. <...>
– Jūsų reikėjo tam, kad Aplinkos ministerija būtų galima atiduoti socialdarbiečiams?
– Aš taip galvočiau. Nes racionalaus argumento neišgirdau. Paaiškinimas, dėl ko aš buvau atleistas, manęs neįtikino. Pasakyti, kad buvo bijoma interpeliacijos, yra niekas. Politikoje interpeliacija yra kasdienybė. Ir pasakyti, kad mane atleido, nes man kažkada bus interpeliacija, yra silpnas argumentas.
– Ar tikrai nebuvo ženklų jau anksčiau, kad nebeturite premjero ir valstiečių užnugario? Tos interpeliacijos, premjero stovėsena neatrodė labai užtikrinta, kad jis Jūsų pusėje.
– Nebuvo jokių ženklų. Čia buvo visiems siurprizas, ir žmonėms iš frakcijos. Pats Ramūnas Karbauskis viešai pripažino, kad jie nebuvo apie tokį sprendimą informuoti.
– Ar tiesa, kad dar prieš atleidimą kabėjote su konservatorių frakcija dėl palaikymo ir byrančio premjero užnugario?
– Ne, aš nebuvau pas konservatorius. Taip, jie buvo mane iškvietę, bet bendrąja tvarka, kaip ir bet kurį kitą ministrą. Aš turėjau eiti ketvirtadienį, buvo suplanuotas oficialus, į darbotvarkę įtrauktas, vizitas. Bet aš nebėjau, nes jau buvau atleistas.
– Ko pasimokėte iš šitos istorijos? Kokią pamoką apskritai jums davė darbas su premjeru ir valstiečių frakcija?
– Pamokų gavau ne vieną, ir gerų, ir blogų. Pats darbas daug davė ir kaip žmogui. Tu negali tikėtis stebuklų, kai ateini be aiškaus politinio užnugario, matyt, <...> būtent šie ministrai atleisti, kurie turėjo mažiausią politinį užnugarį. Čia pirma pamoka.
Bet su kuo nenoriu sutikti, dėl valstybės ateities. Viską pakišti, kad, suprask, čia galima, pasakyti prieš 15 min. ir tave išdrėbti, nepateikti argumentų arba kažkaip keistai atsisveikinti, tai ne viską galima slėpti po žodžiu politika. Visko būna, taip, ir niekas nesistebėtų, jei būtų atvirai pasakyta, kad reikia atlaisvinti vietos koalicijos partneriams, <...> bet tas vyksta natūraliai, o šituo veiksmu, kai buvo bandoma nukreipti dėmesį nuo kažko, man tai yra nesuprantama.
– Nuo ko premjeras, Jūsų nuomone, norėjo nukreipti dėmesį?
– Vienas dalykas, tai nuo tos pedagogų krizės, įtampos dėl biudžeto, labai patogu buvo nuimti nuo klimato kaitos programos pinigus, nes tikrai nebūtų buvę taip lengva, jei aš dar būčiau buvęs. Šiuos veiksmus dabar gali dėlioti.
– Įsivaizduokime, kad Aplinkos ministerija atitenka socialdarbiečiams. Kas laukia įgyvendintų reformų ir pačios Aplinkos ministerijos, aplinkosaugos politikos? Interesas gali būti didelis, pavyzdžiui, tų pačių miškų klausimu.
– Taip, interesas yra didžiulis. Vien pažiūrėjus, kaip tie patys koalicijos partneriai balsavo dėl miškų reformos, kiek buvo balsų prieš. <...> Įstatymiškai galima viskas, bet aš manau, kad nebus tiesiog palaikymo. Tačiau lengviausia yra atsukti tai, kas nesimato visuomenėje arba visuomenei yra per sudėtinga suprasti. Pavyzdžiui, įmonių kontrolės metodikos pakeitimas. Dabar yra tokia tvarka, kurią mes siekiame pakeisti. Dabar yra taip, kad įmonės, kurios yra planuotai tikrinamos, turi būti įspėtos apie tai prieš parą. Tai jeigu nesudėtingas technologinis procesas, labai lengva jį pakoreguoti. Tai mes keitėme, kad leistų tikrinti neįspėjus. Tai manau, kad tokiuose dalykuose bus sudėtinga susigaudyti. <...>
– Koks žmogus yra premjeras Skvernelis? Ar pasitikėjote juo? Kokiais žodžiais galėtumėte jį apibūdinti?
Bet aš juo kaip vadovu pasitikiu, aš kritikuoju jo kaip vadovo veiklos metodus, kurie, mano supratimu, nesukurs pridėtinės vertės, neparodys jo kaip stipraus lyderio.
– Viešojoje erdvėje dabar kalbama, kad premjeras yra per daug išdidus, kad žengtų prieš žmones, trykšta arogancija. Ar čia yra tiesos?
– Sakyti, kad yra arogantiškas, jog eitų pas žmones, tai nesakyčiau. Grįžtant prie to penktadienio ir Švietimo ministerijos, tai yra akivaizdu, kad yra krizė. Įtampa kaupiasi <...>, per langus prilenda populistų ir situacija tikrai yra ne vieno ministro. Jeigu tu esi komandoje, tai galvoji kitaip. <...> Blogiausia, kas tokioje situacijoje gali atsitikti, tai žmogaus vieno palikimas, nes krizė – didžiulė. Čia tiesiog, matyt, yra komandinio darbo spragos, nesupratimas. O ta arogancija, tas elgesys yra iššauktas daugelio dalykų. Tai ir darbo krūviai, stresas. Ir premjero patirtis yra tokia, kad jis turi būti išmokęs atlaikyti didžiules įtampas. Tas atsparumas įtampoms jam pakišo koją. Atrodo, kad dar nėra krizės.
Kritikos yra visur, tačiau kai ji nepagrįsta, tai ypač nemalonu. Net ir išeinant įvairios šmeižikiškos informacijos buvo paskleista. Tas tikrai žeidžia. Norėtųsi šitoje vietoje sąžiningumo, kai oponentai naudoja formuluotes su klaustuku, labai gudriai. Tai kol žmonės neišmoks tokių dalykų skaityti, tai tol gyvensime taip. Norėtųsi, kad ateitų jauni žmonės, nebijotų ateiti, tačiau matydami, kas vyksta, nebenori.
– Esate minėjęs, kad į viceministrus Jums siūlė Spruogį, Ačą. Kas konkrečiai juos siūlė? Bent jau kokios frakcijos partijos atstovai, ar išvis žmonės ne iš seimo?
– Tai buvo Seimo žmonės, socialdarbiečių žmonės. Konkrečių pavardžių neįvardysiu. Bet į viceministrus Spruogis siūlėsi pats. Kai aš dar tik pradėjau dirbti. Dar frakcija tada buvo vieninga ir jis sakė, kad čia yra kvotos ir reikia priimti, tačiau kadangi aš derybose nedalyvavau, tai man buvo sunku vertinti, aš paklausiau premjero, jis pasakė, kad nėra jokių kvotų ir galiu elgtis laisvai. Paskui, jiems jau atskilus, jis ieškojo darbo vietos. Ir juos abu man bandė įsiūlyti nebūtinai kaip viceministrus, man tiesiog bandė įrodyti, kad aš juos turiu priimti, kad jei yra frakcijos partneriai, tai negalima jų palikti vienų. Spruogis dalyvavo visuose įmanomuose konkursuose, jis dalyvavo ir paskutiniame konkurse. <...> Ten dar daug jų liko. Nespėjom visko išardyti.
– Ką veiksite toliau?
Aš tikrai būsiu kaip visuomenės narys aktyvus, dar nežinau, ką veiksiu vėliau. Dar nesuplanavau. Bet į aplinkosaugą atėjau 1989 metais, tai išeiti yra sudėtinga.
– Sakėte, politikos neišsižadate?
– Gali būt. Kaip sako, nespjauk į šulinį. Labai svarbu, kokiomis sąlygomis tai daryti. Šiuo metu idealios politinės jėgos Lietuvoje nematau. Visose partijose yra daug stiprių žmonių, jeigu jie susivienytų į vieną politinę jėgą, būtų visai kas kitą, bet jie visi yra skirtingose pusėse. Jeigu eiti, tai turi priimti sprendimą, kur vertybiškai tu turi daugiausiai bendrų interesų. Pamąstymams laiko dar yra.
– Gal jau sulaukėte darbo pasiūlymų?
– Pasiūlymų dar negavau. Bet gali ir pats nueiti ir pasiūlyti save, kad gali būti aktyvus narys, tai kiekvieno asmens sprendimas yra.
– Kokį palikimą ras naujasis ministras?
– Čia ir yra klausimas, ką ras. Man taip pat įdomu.
Aš palinkėčiau, kad kitos partijos duotų tą pasitikėjimo kreditą. Bet ilgalaikėje perspektyvoje, turiu grįžti, ką jau sakiau, kad be visuomenės palaikymo aplinkos temomis, bus visada sunkiau apginti aplinkosaugą.