Taip interviu Eltai pabrėžė vieno iš pagrindinių pasaulyje Holokausto atminties bei švietimo apie jį vietų, Jeruzalėje įskūrusio Yad Vashem memorialo vadovas Dani Dayanas.

„Ukrainoje vykdomi karo nusikaltimai. Ne kiekvienas karo nusikaltimas yra genocidas. Ir ne kiekvienas genocidas yra Holokaustas.

Terminologija čia – svarbus dalykas. Manau, kad Adolfas Hitleris – kraštutinis blogis. Tai vienintelis asmuo istorijoje, kuris sukūrė žmonių naikinimo mašiną, pramoninę grandinę nuo laiptų, iki žmonių drabužių ir orumo nuplėšimo bei dujų kamerų ir krematoriumų.

Tai – absoliutus blogis. Jis – beprecedentis ir, aš tikiuosi, ir liks ne tokiu, ir joks kitas dalykas žmonijos istorijoje jam net nemes iššūkio savo baisumu“, – sakė D. Dayanas.

Praėjusią savaitę lankydamasis Lietuvoje jis dalyvavo ir Vyriausybėje surengtoje žydus gelbėjusių Pasaulio tautų teisuolių apdovanojimo ceremonijoje. Joje kalbėjęs buvęs Lietuvos parlamento vadovas Vytautas Landsbergis pareiškė, jog Holokaustą lydėjęs posakis „niekada daugiau“, vykstant karui Ukrainoje, nebeturi prasmės, o Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas yra „blogesnis“ už nacių vedlį Adolfą Hitlerį.

D. Dayanas Eltai taip pat teigė, jog viena iš pasaulyje vėl stiprėjančio antisemitizmo formų yra Holokausto atminties iškraipymas, skelbiant, jog dėl žydų žudynių nacių okupuotuose kraštuose yra kalti tik naciai ir Vokietija, nutylinti apie vietos visuomenių kolaboravimą, taip pat, šlovinant antisovietinius rezistentus, prisidėjusius prie Holokausto.

– Pradėkime nuo bendresnio pobūdžio klausimo apie antisemitizmą ir Holokausto atminties iškraipymą. Sakoma, kad abu pastaruoju metu vėl stiprėja bei kyla. Kodėl? Kokie pagrindiniai to varikliai ir ideologiniai šaltiniai?

– Pirmiausia, antisemitizmui niekuomet nereikėjo priežasties, motyvo. Tai – virusas, žmonijos liga. Tai, tikriausiai, seniausia iš neapykantos formų, kuri nuolatos keičia formas ir pavidalus. Kartais ji motyvuota religiniu požiūriu, kartais – rasiniu, kartais – nacionaliniu.

Daugelis, tarp jų ir aš, naiviai galvojo, kad ji pagaliau nustos egzistuoti, kad Šoa, Holokaustas padarė tam galą. Ne, taip neatsitiko, mes matome, kad ji kaip tik vėl kyla.

Prieš tapdamas Yad Vashem vadovu, aš buvau Izraelio generalinis konsulas Niujorke. Kai atvykau į Niujorką 2016 m., nuoširdžiai maniau, kad antisemitizmas neužims svarbios vietos mano darbotvarkėje. Mat, aš maniau, kad tai – praeities dalykas.

Bet per visą mano darbo Niujorke laikotarpį, per mažiau, nei porą metų, Jungtinėse Vastijose 15 žydų buvo nužudyti – ne tiesiog užpulti, bet nužudyti. Pitsburge, Kalifornijoje, Niujorke, Niu Džersyje. Tai buvo antisemitiniai išpuoliai, kuriuos matome ir Europoje, pavyzdžiui, Vokietijos mieste Halėje, per Yom Kipur apeigas.

Matome tai visame pasaulyje. Kaip minėjau, skirtingais pavidalais. Kartais tai – senasis, nuogas kraštutinės dešinės antisemitizmas, kartais tai – noras sunaikinti Izraelio valstybę, vadinamas „antisionizmu“. Bet kokiu atveju, tai reiškinys, su kuriuo, deja, mes civilizuotame pasaulyje turėsime kovoti dar daug metų.

– Paminėjote vieną iš varomųjų vėl kylančio antisemitizmo jėgų – „senąją“ kraštutinę dešinę. Kita – kraštutinė, ekstremistinė kairė. Dar kita – musulmoniškasis, islamistinis ekstremizmas.

– O, pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose matome naują formą – afroamerikietiškasis rasistinis antisemitizmas. Viena iš matomiausių figūrų – islamo pamokslininkas Louisas Farrakhanas, tačiau dabar matome reperį Kanye Westą, kuris net nėra musulmonas, bet kalba apie tai, kad žydai neva uzurpavo judaizmą ir kitokius absurdiškus dalykus.

Tačiau jūs paminėjote apie dar vieną įdomų dalyką. Tai – Holokausto iškraipymas. Nesakėte „Holokausto neigimas“, o paminėjote iškraipymą.

Ir jūs teisus. Visiškas Holokausto, Shoa, neigimas šiandien yra sąlyginai marginalus reiškinys. Žinoma, galite jį sutikti lunatiškuose socialinių tinklų paribiuose, ten, kur apskirtai galite rasti bet kokios rūšies šiukšles.

Tačiau šiandien nei vienas bent kiek rimtesnis asmuo neims kalbėti taip, kaip atsitikdavo dar aštuntame ar devintame praėjusio amžiaus dešimtmetyje – esą nebuvo jokių dujų kamerų, jokio Holokausto ir taip toliau.

Tačiau mes matome labai neraminančią Holokausto iškraipymo formą. Dažnai ji netgi remiama ir propaguojama politinės valdžios, kuri turi finansinius, politinius ir propagandinius išteklius bei įrankius. Ta forma atrodo taip. Jie sako, pripažįsta, kad Holokaustas, žinoma, išties įvyko. Taip, Aušvice buvo dujų kameros, Babyj Jare, Paneriuose buvo masinio žmonių šaudymo vietos. Tačiau čia pat sakoma, kad tai padarė tik vokiečiai.

O dauguma kitų šalies bendrapiliečių esą buvo žydų gelbėtojai, Pasaulio tautų teisuoliai, nors daugelis jų tokiais ir nėra pripažinti.

Deja, tai netiesa. Iš tiesų iš esmės kiekvienoje Europos šalyje, kuri buvo okupuota Vokietijos arba jos įtakoje, buvo žymiai daugiau kolaborantų, bendrininkų, nei tų, kurie gelbėjo žydus. Daug daugiau.

O dar didesnė dauguma buvo abejingieji, kas taip pat yra nuodėmė. Būti abejingu tokiomis aplinkybėmis – nuodėmė.

– Tad, pasak jūsų, nenoras prisiimti istoriškai pagrįstą, tikrą atsakomybę už bet kokį bendrininkavimą Holokauste ir yra viena ių jo atminties iškraipymo formų?

– Taip. Ir tai matome ne tik Rytų Europoje. Pavyzdžiui, vienas iš kandidatų į Prancūzijos prezidentus, kuris, beje, pats yra žydas, Ericas Zemmouras skelbė, kad Vichy režimas buvo geras visiems žydams, kas, aišku, yra visiška neteisybė.

Taigi, mes matome tai daug kur. Šalys, kuriose daugelis buvo nacių kolaborantai, bando tai paslėpti po kilimu.

– Kokia visų šių dalykų pagrindinė priežastis? Informacijos, adekvačios viešosios diskusijos, nuoseklios, kompleksiškos švietimo politikos trūkumas? Moralinės atsakomybės, žmogiškosios empatijos nebuvimas? Ar, pagaliau, tai simptomas bendrosios visuomenių – tiek „senųjų“, tiek „naujųjų“ demokratijų – susikaldymo bei radikalizacijos? Ar viskas kartu?

– Būtent, manau, kad tai viskas vienu metu. Be to, manau, kad dėl to kaltas ir netikras, iškreiptas nacionalizmas, kuris neleidžia šalims atvirai ir adekvačiai žvelgti į savo praeitį, pripažįstant, kad joje buvo visko.

Beje, prieš keletą savaičių buvau Austrijoje, Vienoje. Susitikau su prezidentu, kancleriu, parlamento vadovu. Pastarasis, ponas Sobotka, atvirai sako, kad yra „nacių palikuonis“. Taip pat susitikau su opozicijos lyderiu.

Austrija patyrė neįtikėtinai pozityvią kaitą. Nuo klaidingo savęs titulavimo „pirmosiomis Hitlerio aukomis“ po 1939 m. aneksijos iki pripažinimo, kad šalis buvo nusikaltimų talkininkė bei dalyvė.

Tikiuosi tokių dalykų ir iš kitų šalių. Žinoma, ne visos buvo taip susijusios su nacių Vokietija, kaip Austrija. Tačiau visos turėtų pripažinti savo bendrapiliečių kolaboravimą bei atsakomybę, žvelgdamos į praeitį.

Turiu pasakyti, kad ne tiek jau ir daug šalių Rytų, Vidurio ir Vakarų Europoje įvykdė šį procesą. Bent jau tokiu mastu, kokiu tai, nors ir stebėtina, padarė Vokietija ir Austrija.

– Kurioje šių gretų vietoje matote Lietuvą ir panašias šalis?

– Tikrai matau daug teigiamų dalykų. Susitikau su Lietuvos vadovais – Seimo pirmininke, premjere, užsienio reikalų ministru, kitais ministrais. Visuose susitikimuose girdėjau teigiamus, gerus dalykus.

Premjerei pasakiau, kad aš atvykau ne kritikuoti. Priešingai, esu čia tam, kad visiems pasakyčiau, jog Lietuva padarė daug svarbių dalykų, pripažindama tamsius savo istorijos periodus. Tačiau dar liko dalis kelio, kurią reikia nueiti.

Kaip izraelietis, žydas, Yad Vashem vadovas aš džiaugiuosi, kad Lietuva atgavo nepriklausomybę, kad ji yra stipri, demokratiška šalis, prisijungė prie Europos sąjungos, NATO. Taip pat teigiamai vertinu tai, kad Lietuva sulaužė seną ir blogą sovietinę tradiciją ir, skirtingai nuo jos, pripažįsta, jog aukos buvo žydai.

Juk žudomi buvo ne „sovietiniai piliečiai“ ar tiesiog Lietuvos piliečiai, o žydai – dėl to, kad jie buvo žydai.

Tačiau kai kuriose srityse dar liko svarbi kelio dalis, kurią reikia nueiti.

– Gal galėtumėte detaliau?

– Žinoma. Manau, kad akivaizdžiai matyti ir justi tai, jog Lietuvoje vis dar nėra tinkamo Holokausto muziejaus. O tinkamiausia vieta tam muziejui, skirtam lietuvių švietimui apie Holokaustą – senasis Vilniaus getas.

Beje, galima būtų kalbėti ir apie du muziejus viename. Holokausto muziejus būtų centrinė dalis, tačiau kita turėtų būti apie žydų gyvenimą ir palikimą Lietuvoje apskritai. Juk šis gyvenimas klestėjo Lietuvoje – „Šiaurės Jeruzalėje“ – per šimtmečius.

Sužinojau, kad nuo kitų metų Lietuvos švietimo sistemoje bus įtvirtinta nauja mokymo apie Holokaustą programa. Manau, kad tai – labai teigiamas dalykas. Kita vertus, manau, kad reikia padaryti ir daugiau.

Apskritai, labai trūksta suprantamos, plačiajai visuomenei prieinamos, sintetinės ir aiškinamosios knygos apie Holokaustą. Žinome, kad viena tokia egzistuoja, tačiau yra anglų kalba, todėl turėtų būti išversta ir įntegruota į švietimo sistemą.

Padėtis Paneriuose yra tokia, kad reikalauja restruktūrizacijos.

– Turite omenyje paties memorialo būklę?

– Taip. Aš buvau Kauno IX-ajame forte, kurio muziejus iš tiesų įspūdingas. Turėdami kuklius finansinius išteklius, jauni ir motyvuoti žmonės daro svarbius dalykus.

Deja, padėtis Paneriuose yra kitokia. Čia turėtų būti visiškai kitoks lankytojų ir švietimo centras.

Pagaliau paskutinis, bet ne mažiausiai svarbus dalykas. Labai jautri tema – šlovinimas ir pagerbimas tų, kurie buvo antisemitais ir žydų žudynių dalyviais ar įkvėpėjais. Savo pašnekovams čia, Lietuvoje, pasakiau, kad idėja, jog tu gali būti antisemitas bei žydų žudynių įkvėpėjas ir kartu teigiamas, geras žmogus – visiškai neįmanoma.

Tai – oksimoronas, tokių dalykų nėra tikrovėje. Jeigu tu buvai antisemitas, žydų žudynių įkvėpėjas ar dalyvis, tu buvai blogas žmogus. Taškas.

Tai turėtų būti pagaliau pripažinta, nes tai – labai įžeidžiama.

– Man skaudu pripažinti, kad jūs iš esmės teisus – Lietuva, kaip valstybė ir, dar svarbiau, visuomenė, taip ir nepasiekė realaus, aiškaus konsensuso dėl esminių dalykų, susijusių su Holokaustu. Pavyzdžiui, dėl to, kas buvo žudikai, kiek jų buvo, ką reikia laikyti kolaborantais, talkininkais. Nėra net aiškesnių kriterijų, ką, be tiesioginių žudikų, laikyti kolaborantais, dalyviais – ar vien tik turto vagis, žudynių vietų įrengėjus? Kaip vertinti pasyviąją visuomenės dalį?

– Žinote, vienas Holokaustą išgyvenęs žmogus, Nobelio taikos premijos laureatas, yra pasakęs, kad abejingumas – meilės priešybė. Ne neapykanta, bet abejingumas.

– Nėra atsakymo ir į tai, kad daryti su privačia nužudytųjų nuosavybe. Na, visos kalbos aplink šiuos neatsakytus klausimus kartais atrodo panašios į aklavietę. Kita vertus, mes labai džiaugiamės tuo, ką jūs pats Vyriausybėje pavadinote „patogiąja Holokausto atminties dalimi“ – Pasaulio tautų teisuoliais iš Lietuvos. Kokią matote išeitį iš šios padėties?

– Jokios kitos, kaip tik atvira, nuoširdi, nacionalinio masto diskusija apie savo praeitį. Tai – neišvengiama.

Tai – ne dėl mūsų, žydų. Taip pat tai ne tiek dėl aukų, nors tai, žinoma, yra svarbu. Tai – dėl pačios Lietuvos ir kitų visuomenių, apie kurias kalbame, ateities. Aš manau, kad ne tik Lietuva, bet ir bet kuri kita Europos šalis nepasieks tikslo būti išties ir pilnai demokratiška, civilizuota visuomene be sąskaitų suvedimo su savo praeitimi. To reikia pačiai šaliai.

Ačiū Dievui, mes, žydai, išgyvenome Holokaustą. Mes turime suverenią, nepriklausomą žydų valstybę mūsų senojoje tėvynėje. Mes padėjome įsitvirtinti ir atsigauti Holokaustą išgyvenusiems, kurie atvyko į Izraelį. Jie sukūrė šeimas, klestinčią ekonomiką, stiprią kariuomenę.

Mes galime gyventi be tų šalių, apie kurias kalbame – nors mes, aišku, to nenorime. Tačiau klausimas yra toks: ar tos šalys, įskaitant ir Lietuvą, gali gyventi taikoje su savimi, nesuvedusios sąskaitų su savo praeitimi.

– Būdamas čia, Lietuvoje, jūs, be abejo, supratote ir pajutote, kad pagrindinė tema ir klausimas šiandien čia yra karas Ukrainoje.

– Žinoma.

– Kartais yra sakoma, kad šis karas, kuris, panašu, yra didžiausias viduryje Europos nuo Antrojo pasaulinio karo, „sunaikino“ žymųjį raginimą „niekada daugiau“. Štai ir anądien profesorius V. Landsbergis, buvęs valstybės lyderis, pasakė, kad žodžiai „niekada daugiau“ jam kartais skamba tuščiai ir beprasmiškai, kadangi „tai“ ir vėl vyksta Ukrainoje. Kaip jūs vertinate tokį sulyginimą?

– Kiekvieną kartą, kai kalbame apie profesorių Landsbergį, turime prisiminti, kad jis pats kilęs iš Pasaulio tautų teisuolių šeimos. Jis atėjo į renginį Vyriausybėje, kuriame buvo apdovanojamos šių teisuolių šeimos ir kalbėjo be išankstinio pasirengimo bei užrašų, iš širdies gelmių.

Nesijaučiu galįs jį kritikuoti.

– Aš klausiu ne tiek apie profesorių Landsbergį, kiek apie patį tokį lyginimą iš principo. Apie kartais net dedamą lygybės ženklą tarp Rusijos nusikaltimų Ukrainoje, kurie turi aiškius genocido požymius, atitinkamą propagandą ir Holokausto.

– Pirmiausia, tiek aš asmeniškai, tiek Yad Vashem, kaip institucija, kaip valstybės dalis, akimirksniu pasmerkėme Rusijos Federacijos invaziją į Ukrainą. Pasmerkėme Rusijos Federacijos vykdomus karo nusikaltimus.

Taip pat labai aiškiai ir griežtai pasmerkėme ir jos naudojamą propagandinę retoriką. Kalbama apie Ukrainos „denacifikaciją“. Tai – absoliučiai bjaurus terminas. Tai – visiškai netinkamos terminologijos, referuojančios į Holokaustą, naudojimo pavyzdys.

Pasmerkėme visa tai taip stipriai, kad netgi Kremliaus atstovas, Peskovas, viešai ir labai grubiai mane užsipuolė. Jis pakvietė mane, kaip savo svečią, aplankyti Donbasą ir pamatyti, pasak jo, ukrainiečių esą vykdomus žiaurumus. Aišku, aš to nedarysiu. Nelankysiu Donbaso nieko kito, išskyrus Ukrainos valdžios, kvietimu.

Tačiau mes turime atsiminti štai ką. Ukrainoje vykdomi karo nusikaltimai. Ne kiekvienas karo nusikaltimas yra genocidas. Ir ne kiekvienas genocidas yra Holokaustas.

Terminologija čia – svarbus dalykas. Manau, kad Adolfas Hitleris – kraštutinis blogis. Tai vienintelis asmuo istorijoje, kuris sukūrė žmonių naikinimo mašiną, pramoninę grandinę nuo laiptų iki žmonių drabužių ir orumo nuplėšimo bei dujų kamerų ir krematoriumų.

Tai – absoliutus blogis. Jis – beprecedentis ir, aš tikiuosi, ir liks ne tokiu, ir joks kitas dalykas žmonijos istorijoje jam net nemes iššūkio savo baisumu.

Manau, kad to vis dar neatsitiko. Žmonija vis dar vėl nepasiekė to dugno, į kurį ją buvo įstūmęs Adolfas Hitleris. Tikiuosi, kad tai ir nepasieks.

Pasidalinsiu ir vienu asmeniniu išgyvenimu. Prieš keletą mėnesių aš ir vėl aplankiau Aušvicą. Aušvico direktorius mane nuvedė į griuvėsius, likusius iš tos pramoninės grandinės, apie kurią ką tik kalbėjau.

Ten yra keturi ar penki laipteliai, vedantys į vietą, kurioje viskas sugriauta, tačiau mes žinome, kas ten vyko. Mano pirmoji mintis ir pojūtis ir buvo tas, kad šie keli laipteliai veda į žemiausią vietą Žemėje. Nėra gilesnės vietos, iki kurios žmonija būtų nusmukusi. Į ją veda tik keli laipteliai.

Tad, kartoju, žmonija nėra jos vėl pasiekusi ir, ačiū Dievui, aš nemanau, kad ji tai padarys.

– Dalykai, kuriuos jūs pasakėte, labai svarbūs ir Lietuvos diskusijų apie mūsų praeitį kontekste. Jūs tikriausiai žinote, kad Lietuva ir kai kurios kitos regiono šalys itin stengiasi, jog sovietų nusikaltimai – ypač po Antrojo pasaulinio karo – tarptautiniu mastu ir pagal tarptautinę teisę būtų pripažinti genocidu. Koks jūsų požiūris į tai?

– Ačiū Dievui, komunizmo nebėra šioje šalyje ir šiame regione. Jokių abejonių, kad komuzimas buvo blogis, nusikalstamas režimas. Ne tik Stalino, bet ir jo įpėdinių režimas reiškė priespaudą bei prievartą, atėmusias iš žmonių jų laisvę, orumą ir, dažnu atveju, gyvybę.

Yad Vashem yra organizacija, kuri pašvęsta tik Shoa. Tai – strateginis sprendimas, kurį padarėme seniai. Ir mes mokame už tai kainą. Ir aš tikiu, kad tai teisingas sprendimas.

Šeši milijonai žydų, nužudyti per Shoa, turi organizaciją, kuri pašvęsta tik jiems. Beje, štai įdomus dalykas. Kai aš nusprendžiau pasmerkti Rusijos Federacijos invaziją į Ukrainą, tai buvo nukrypimas nuo mūsų įprastos strategijos ir veiksmų. Juk mes šiaip nesikišame į kitus klausimus, temas, kaip institucija, pašvęsta Shoa.

Bet kai nusikaltimų vietos yra Lvivas, Charkivas, Kyjivas ar Odesa, tu negali tylėti. Juk tai mus liečiančios nusikaltimų vietos.

Taigi – taip, prieš Holokaustą istorijoje taip pat buvo įvykdyta genocidų, kaip ir po jo. Bet Holokaustas yra beprecedentis, unikalus. Jis taip ir turėtų būti atsimenamas ir toks likti.

– Kaip suprantu, jūs jau paminėjote vieną iš pagrindinių Yad Vashem tikslų – įtvirtinti ir išsaugoti Holokausto, kaip unikalaus, vienintelio tokio įvykio žmonijos istorijoje atmintį. Kokie gali būti kiti Yad Vashem misijos tikslai šiandieniniame pasaulyje, kuris, panašu, žengia į naujus neramius ir tamsius laikus?

– Tikiu, kad būtina skleisti žinią ir švietimą apie Holokaustą kiek įmanoma platesnėms auditorijoms ne tik Izraelyje, bet ir visame pasaulyje. Taigi, Yad Vashem, vadovaujant man ir mano vadovybei, bus žymiai labiau globalinė institucija, nei anksčiau. Gali būti, kad mes net turėsime savo fizines atstovybes, švietimo ir edukacijos centrus kitose šalyse.

– Lietuvoje taip pat?

– Gali būti. Mums visur reikės partnerių, mes negalėsime to daryti vieni. Jei Vilniuje įsteigtas Holokausto muziejus, jei Panerių memorialas atnaujintas ir pertvarkytas, mes būsime labai laimingi kartu su Lietuvos Vyriausybe, institucijomis, žydų bendruomene, Gaono muziejumi atidaryti Yad Vashem edukacinį centrą Lietuvoje. Dėl to jokių abejonių.

Manome, kad apskritai šviečiame žmoniją teisinga kryptimi, pasakodami Shoa istoriją. Nemanau, kad mes turime specialiai sakyti kažkokius dalykus. Manau, kad daugelio dalykų daugeliu aspektų moko tiesiog pati istorija apie pačią didžiausią katastrofą, kurią žmonija sukėlė pati sau.

Nėra beveik nė vieno tarptautinio proceso, klausimo, kuriam tu negali pritaikyti pamokų bei išvadų, kurias verčia daryti tai, kas atsitiko žydams.

Esu iš tų, kurie tiki, kad nėra vienos, universalios Shoa pamokos, dėl kurios visi turi sutarti. Manau, kad kiekviena išvada, kurią daro garbingas ir moralus asmuo, yra teisėta.

Pateiksiu jums pavyzdį. Yad Vashem turi vadinamąją tarybą, savotiškus Lordų rūmus. Jos dabartinis pirmininkas yra rabi Yisraelis Meir Lau, išgyvenęs Buchenvaldą.

Shoa jam nurodė, kad jis turi pašvęsti savo gyvenimą Dievui. Jo pirmtakas buvo Yosefas Tommy Lapidas, išgyvenęs Budapešto getą, dabartinio mūsų premjero Yairo Lapido tėvas. O jam Shoa sako, kad Dievo nėra.

Taigi, du žmonės, du išgyvenusieji tą patį įvykį, padarė visiškai skirtingas išvadas.

– Vieni sako, kad Shoa skatina kalbėti labai daug ir garsiai, kiti sako, kad pagrindinis dalykas, prie kurio jis pačioje pabaigoje priveda – visiška tyla, nes tokio dalyko akivaizdoje tiesiog negalima nieko pasakyti.

– Yad Vashem man yra Shoa atminties sinonimas. O jame jūs nepamatysite daug vėliavų. Tai vieta, kur lieka nulenkti galvas ir mastyti. Tačiau aš nepritariu tam, kad tyla yra atsakas į Shoa. Tyla turi tvyroti ten ir tuomet, kur reikia, bet turime labai garsiai ir aiškiai kalbėti taip pat ten ir tuomet, kur reikia.

Ir Yad Vashem vadovo užduotis bei atsakomybė yra susijusi būtent su šia paslaptimi – surasti teisingą, tinkamą derinį tarp šių dviejų dalykų – tylios atminties bei apmastymų ir garsaus sakymo apie reikalingus dalykus reikalingu laiku, kai to reikia.

Mes turime gedėti, turime mokytis, turime pareigą žinoti viską. Nei vienas įvykis, kuris atsitiko per Shoa, nei vienas žmogus, kuris buvo nužudytas, yra per mažas, kad nebūtų svarbus, įdomus.

Mes turime pajusti bendrystę su aukomis, su išgyvenusiaisiais. Pagaliau, turime išmokti pamokas, daryti išvadas, kurios, kaip sakiau, visos yra teisėtos, jei jas daro sąžiningi žmonės.

Aš, žinoma, turiu savo pamokas, daugelis iš jų yra pagrįstos asmenine patirtimi, kitos yra ideologinio pobūdžio.

Yra dvi pamokos, kuriomis aš visuomet dalinuosi su aukštais užsienio svečiais, kurie atvyksta į Yad Vashem.

Pirmoji – egzistencinis Izraelio nepriklausomos žydų valstybės poreikis. Manau, kad jis aiškus net ir laikais, kai kai kur pasaulyje nacionalinės valstybės išeina iš mados.

Izraelis buvo įkurtas ne dėl Shoa, bet nepaisant Shoa. Tačiau mums reikia nepriklausomos valstybės apsisaugoti, užtikrinti, kad Shoa nepasikartos. Kitą dalyką jūs jau paminėjote pirmajam klausime. Tai – antisemitizmas.

Žinoma, mes dabar gyvename ne praėjusio amžiaus ketvirtojo dešimtmečio Europoje. Gal geopolitiniu požiūriu yra kitaip, tačiau antisemitizmo požiūriu, žinoma, ne. Tačiau mes turime patirtį, kurios anoji karta neturėjo.

Gali būti, kad jie galvojo, jog jie degins knygas bei sinagogas, bet niekuomet neims deginti žmonių. Mes taip negalime sakyti. Mes juk jau žinome, kad antisemitai gali deginti žmones. Taigi, antisemitizmas turi būti stabdomas ir naikinamas nedelsiant, ir tai nėra vien tik žydų pareiga bei atsakomybė. Tą pačią akimirką, kai pasirodo jo pirmieji požymiai, kai mes sakome „niekada daugiau“, tas niekada turi būti tą pačią akimirką, kai tik pirmieji antisemitizmo požymiai pasirodo pasaulio arenoje.

– Baigiant mūsų pokalbį, galbūt ir galima pasakyti, kad pagrindinė išeitis iš visų susiskaldymų, ideologinių nesutarimų – žadinti žmogišką empatiją kitam asmeniui šios kraštutinės tragedijos akivaizdoje? Tikriausiai būtent dėl to Yad Vashem yra toks suasmenintas – ten viskas paremta konkrečiais vardais?

– Taip, būtent. Mes žūtbūt renkame visų aukų vardus, turime užregistruotus 4,8 mln. vardus tų žydų, kurie buvo nužudyti per Shoa. Deja, mes suprantame, kad niekuomet nesugebėsime surinkti jų visų, nes daugelis buvo nužudyti be jokių registracijų, daugelis buvo vaikai.

Neseniai mačiau liudijimą, kurį 2007 m. užpildė žydė moteris iš Australijos, Melburno. Jame ji rašo, kad jos kūdikis buvo nužudytas, kai jam buvo vos pusvalandis. Todėl jis dar neturėjo vardo. Tačiau jis taip pat turi būti įasmenintas ir atsimintas kaip žmogiška būtybė. Nes jis juo buvo.

Vytautas Bruveris (ELTA)