Tokią versiją, prieštaraujančią daugelio istorikų pateikiamai miesto atsiradimo kilmei pateikia archeologas Gediminas Vaitkevičius, teigiantis, kad Vilniaus miestas atsirado iš politinės valios. Apie naujus atradimus ir istorines įžvalgas su G. Vaitkevičiumi kalbėjosi LRT laidos „Įžvalgos“ vedėjas Virginijus Savukynas.
Kur prasidėjo Vilniaus miestas?
Gerai, kad pasakėte „miestas“... Jis prasidėjo didžiojo kunigaikščio mintyse, jo galvoje.
Kaip tai?...
Todėl, kad kurti miestą buvo sumanyta, jis neatsirado pats savaime, chaotiškai. Viskas vyko sąmoningu voliuntaristiniu būdu, nes miestai yra įrankis kurti valstybę ir ją stiprinti.
O su kuriuo kunigaikščiu tai siejate?
Pagal datas išeitų, kad tai buvo Gedimino ir Vytenio tėvas Pukuveras, XIII a. paskutiniajame dešimtmetyje.
Tačiau juk archeologai sako, kad šioje vietoje jau anksčiau gyveno žmonės... Kai kas teigia, kad čia krikštijosi ir karūnavosi dar Mindaugas.
Taip, čia buvo gyvenvietė jau pirmaisiais tūkstantmečio amžiais, siejama su brūkšniuotąja keramika, vėlyvosiomis atmainomis. Tačiau tai nebuvo miestas, greičiausiai – įtvirtinta gyvenvietė. Ji užėmė maždaug pusės hektaro plotą Gedimino kalne.
O kaip tada su Mindaugu ir jo krikštu?..
Ši versija buvo paskelbta dar iki kasinėjimų pradžios. Matyt, paskui nuo tos medžiagos, kurią autoriai paskelbė rėmėjams, jau negalėjo atsitraukti. Tačiau nieko nuostabaus, kad archeologas, kuris pasižada kažką surasti, paskui to laikosi. H. Šlymanas juk irgi atkasė ne Troją, o Ilioną, tačiau šiuo atveju mokslo raida ir indėlis dėl to nesumenksta.
Kas buvo XIII a. pabaigoje iki Pukuvero – gyvenvietė ir miškai, pelkės aplinkui?
Pagal Arsenalo kasinėjimus, apačioje tarp Neries ir Gedimino kalno, papėdėje, augo lapuočiai medžiai. Yra rasta kelmų.
Ką padarė Pukuveras?
Negaliu labai konkrečiai pasakyti, ką jis darė. Tačiau Traidenio valdymo laikais, 1272 metais, pastatytas ankstyviausias pastatas, radome rąstų. Panašu, kad čia buvo apgyvendinti jotvingiai. Bet tai tik prielaida. Remtasi rasta keramika, kuri yra artimiausia jotvingiams. Tačiau tai galėjo būti tik apgyvendinimas, bet dar ne miestas. Galėjo būti tik miesto idėja arba tam tikras bandymas. O plataus masto intensyvūs darbai, jau su fortifikacijomis, daryti tarp 1285 ir 1297 metų. Didžiausia tikimybė, kad paskutinis dešimtmetis.
Ir kas ten buvo daroma?
Tiksliai negalime pasakyti, yra tik kalne vykusių didelių statybų pėdsakų, sukėlusių geomorfologinių pokyčių. Kitaip sakant, buvo suaktyvinti šlaitiniai procesai.
Tai reiškia, kad šlaitai nuslinko?
Dėl stambių statybos darbų pradėjo judėti gruntas. Buvo sujudinta šlaitinė pusiausvyra, keli tūkstančiai kubinių metrų grunto pajudėjo.
Ką jie galėjo statyti – pilį, įtvirtinimus?
Pagal drožlių, skiedrų ir kitokių statybinių medienos atliekų mastą, galima sieti tik su karine statyba. Civilinei statybai tokie kiekiai yra pernelyg dideli.
Kas buvo dabartinėje Katedros aikštėje?
Katedros aikštėje buvo Vilnelės žemupys, sekluma. Ji šiuo metu yra pakelta, o tada buvo neįsisavinta ir neapgyvendinta. Pagal turimus duomenis, ankstyviausi sluoksniai Gedimino paminklo vietoje yra maždaug XIV a. vidurys. Galima pasakyti tik su paklaida.
O dabartinėje Katedros vietoje?
Katedros vietoje neaišku dėl vienos galimos Vilnelės atšakų: ar ji ėjo prie pat Katedros, ar arčiau Šventaragio gatvės. O pačioje Katedros vietoje buvo aukštumėlė, neužliejama teritorija. Mes ją vadiname pietvakarių papėde. Jos panaudojimo laikotarpis yra maždaug XIII a. devintas dešimtmetis.
Ir kas ten buvo?
Pagal rastą įanglintą gruntą ir didelį kiekį metalo liekanų – metalo gamybos ir apdirbimo – panašu, kad, kalbant dabartiniais terminais, ten buvo pramoninis gamybinis rajonas, susijęs su aukštomis temperatūromis. Tai galėjo būti medžio anglies gamyba arba metalo apdirbimas – strategiškai svarbūs dalykai. Su aukštomis temperatūromis ir liepsna susijusios technologijos ir gamyba buvo iškeliamos atokiau nuo gyvenamųjų vietų dėl gaisringumo pavojaus. Tai rodo tiek Lietuvos, tiek kitų šalių praktika.
Kur gyveno miestiečiai, būsimi sostinės piliečiai?
Tai labai dinamiškas dalykas. Priklauso nuo to, apie kurį dešimtmetį kalbame. Jeigu kalbėtume apie pačią pirmąją gyvenvietę, kai ji buvo keičiama į pilį, apgyvendinimo pėdsakų yra tarp Neries ir Gedimino kalno – šiaurinėje papėdėje. Neris tada buvo 40-60 metrų arčiau, kur dabar stovi gynybinė siena. Šlaitas ir pati pakrantė aptikti 1995 metais, vieta tiksliai žinoma. Taip pat gyvenvietė buvo dabartiniame Kalnų parke, Altarijoje arba Sapieginės kalvyne. Čia buvo kreivasis miestas. Vilnių sudarė įdomi sistema, vokiškai kalbant, „nyderštatas“, „oberštatas“ ir „šliosas“.
Ką tai reikštų lietuviškai?
Žemutinis miestas papėdėse, aukštutinis miestas Altarijoje arba Sapieginės kalvyne ir kunigaikščio pilis Gedimino kalne. Kalbant apie patį miesto statusą, stebiuosi, kodėl Gedimino laiškai istorikams būna tamsiausia vieta po lempa. Jie nepastebėjo, kad kunigaikštis savo dokumentuose mini „karališkąjį miestą“, jau su didžiojo kunigaikščio kompetencija. Tai reiškia, kad miestas buvo vienas jo valdžios atramos taškų, 1323 metais tapęs pagrindiniu valdžios ramsčiu ir įrankiu. Tuo pačiu parodoma ir miesto kilmė.
Jeigu jūsų hipotezė yra teisinga, kad čia buvo menka gyvenvietė, apaugusi miškais ir štai galbūt Traideniui kilo tokia mintis, o ją įgyvendino Pukuveras ir užbaigė Vytenis, kad reikia įkurti miestą, kodėl buvo pasirinkta tokia nyki vieta?
Kodėl jūs manote, kad ji nyki?..
Na, jūs pats sakėte, kad ten nieko nebuvo, gyveno ant kalno keli gyventojai ir tiek...
Kaip tik ir gerai, kad gyventojų nebuvo. Šios teritorijos yra trijų baltų genčių junginių sandūroje – Lietuvos, Nalšios ir Deltuvos. Vietovė tikrai nebuvo intensyviai apgyvendinta. Tai matosi iš statybinės medienos – vidutinis vyraujantis rąstų amžius yra maždaug dviejų šimtų ir daugiau metų senumo. Kuo intensyviau žmonės gyvena, tuo trumpesnis medienos laikas. Paprastai jau vėlyvaisiais Viduramžiais – XV-XVII a. – rąstų „laikas“ jau yra tik apie šimtą metų. O čia, kaip matome, dvigubai daugiau. Tai jau yra rodiklis.
Demografinis klausimas yra ateities tyrimų reikalas ir jį reikėtų labai greitai spręsti. Tą jau praktiškai pradedame daryti. Antra, tai buvo strategiškai svarbi vieta. Būtent tokiose vietose būdavo kuriami karalių arba kunigaikščių atramos centrai. Kaip pavyzdžius matome Švedijos sostinę Sigtuną, Norvegijos sostinę Trondheimą. Taip pat statyti Bergenas ir Oslas, britų Jorkas irgi nuo šito prasidėjo.
Savo knygoje taip pat reabilituojate Vilniaus įkūrimo legendas ir sakote, kad jose yra daugiau istorinės tiesos, nei mes galėtume pagalvoti.
Bent jau daugiau tiesos nei, pavyzdžiui, istorikų darbuose. Įprastas dalykas, kad legendos perduoda istorinę tiesą, istorinį faktą ir įvykį tuo metu populiaria forma. Visą Antikos istoriją mes turime per legendas ir literatūrą. Ir taip iki kolumbinės Amerikos.
Tai kas Gedimino sapne yra tikra, o kas legenda?
Pats faktas yra tikras. Paties Šventaragio teokratinio centro mes galime ir neieškoti, jo nesame radę ir tokių pėdsakų čia kažin ar galėjo būti. Jei toks centras būtų egzistavęs, abejoju, ar kunigaikštis čia būtų atėjęs. Tačiau yra pati valdžios kūrimo idėja ir tam suteiktas ideologinis pagrindas. Įtariu, bet tai tik spėjimas, kad Traidenio valdymo laiku gyvenvietės atsiradimas, žmonių pasirodymas problematinėje vietoje yra užfiksuotas Šventaragio. Visiškai legendinis vardas ir įvykiai. Idėja - perduoti, kad čia yra valstybės centras, laidojama visa diduomenė ir tai yra kaip traukos centras šioje valstybėje. O paskui seka chronologinis 20-25 metų paklydimas.
Apibendrinant mūsų pokalbį, pagrindine jūsų idėja galima vadinti tai, kad Vilnius gimė iš politinės valios?
Taip. Kitaip ir būti negalėjo, nes gimininei bendruomenei miestų nereikia. Toks reiškinys kaip miestas atsiranda būtent su valstybės kūrimosi procesu. Vilnius taip pat buvo panaudotas kaip valstybės kūrimo įrankis. Tuo pačiu metu, XIII-XIV a. sandūroje atsirado Veliuona, Gedimino pilis Žemaitijoje. Anglai juos vadina stronghold – valdžios atramos centrais, naudojamais valstybei kurti ir stiprinti.
Bet tai darė gediminaičiai, ne Mindaugas...
Mindaugas buvo kas kita. Jį galima sieti su dar ankstyvesniu valstybės kūrimo laikotarpiu, kai buvo remiamasi autoritetu. Gimininė bendruomenė irsta, alodas dar tik formuojasi. Miesto, kaip erdvinės visuomenės organizavimo priemonės, poreikis praktiškai atsirado tik XIII-XIV a. sandūroje. Dokumentuose galime atkreipti dėmesį, kad iki XIII a. pabaigos kunigaikščiai sutartyse dar nemini vietovių. Paskui jos jau griežtai pradedamos visur minėti. Žodžiu, iki tol nebuvo prisirišimo prie vietos. Taigi matome ir visuomenės evoliuciją.
Iš vienos pusės jūs sugriaunate daug mitų: kad Mindaugas krikštijosi Vilniuje, jau XIII a. septintajame dešimtmetyje čia buvo mūrai ir tam tikras centras, kur nuo senų laikų gyveno žmonės, jų daugėjo ir čia buvo perkelta sostinė. Tačiau iš kitos pusės, galbūt jūsų versija yra poetiškesnė ir valstybiškesnė, nes ja parodoma, kad Vilnius atsirado iš žmogaus valios, didžiojo kunigaikščio valios?
Nežinau, ar poetiškesnė... Jeigu tai skamba kaip poezija, man labai malonu. Mokslas ir poezija labai gerai derintųsi... (Šypsosi – red. past.) Tačiau taip rodo duomenys. Man prireikė labai daug laiko juos „suvirškinti“, nes buvau mokytas anoje dvasioje. Padėjo nagrinėta literatūra, iš kur atsiranda vieno ar kito teiginio šaknys. Kai pradedi gliaudyti visą istoriografiją ir motyvaciją, kuo remiamasi, viskas pradeda aiškėti.
Kitas dalykas, taip atliekant tyrimą lengviau atsisakyti stereotipų, nes prisirišimas prie jų yra neigiamas dalykas. Dar vienas aspektas – rėmimasis archeologinių šaltinių objektyvumu, nes šiaip vyrauja archeologinių šaltinių interpretavimas pagal esamą viziją. Todėl perėmus paminklų konservavimo instituto įdirbį, labiau gilinamasi į pačios archeologinės medžiagos informatyvumą. Prie to prisidėjo pilių tyrimo centro kolegų atradimai su dendrochronologiniais tyrimais. Ištirti labai retų formų radiniai, leidę tiksliai identifikuoti.
Dėkoju už pokalbį.