„DELFI Dėmesio centre" – Liberalų sąjūdžio frakcijos narys Eugenijus Gentvilas, Seimo vicepirmininkas, socialdemokratų darbo partijos lyderis ir frakcijos narys Gediminas Kirkilas, Seimo opozicijos lyderis, socialdemokratų frakcijos lyderis Julius Sabatauskas ir Seimo etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas, TS-LKD frakcijos narys Antanas Matulas.

Pone Matulai, ką pats manote apie teisėtumą vakarykščio posėdžio, valdybos posėdžio? Galiu tik pacituoti keletą straipsnių Seimo statuto: Seimo valdybos posėdžius šaukia ir jiems vadovauja Seimo pirmininkas arba jo įgaliotas Seimo pirmininko pavaduotojas. Kitokių reikalavimų dėl valdybos posėdžių šaukimo statutas tarsi nenurodo, ar žinote daugiau?

A. Matulas: Ne, kitų reikalavimų nėra. Palyginome praktiką, daugybę kadencijų valdybos posėdžiai vykdavo įvairiai. Labai dažnai vykdavo posėdžių metu, ir niekas jų teisėtumo klausimo nekeldavo.

Šiandien klausiau vieno ilgamečio Seimo pirmininko, ar jis prisimena tokių atvejų, sakė – daugybė.

A. Matulas: Taip. Kitas dalykas – valdybos posėdžių metu dauguma buvo, pats kolega Nekrošius, vadovavęs posėdžiui, turėjo teisę, kaip pirmininkaujantis, padaryti pertrauką ir dalyvauti valdybos posėdyje. Bet jis to nepadarė. Asmeniškai man didelių problemų dėl teisėtumo nekyla, bet kadangi yra tam tikrų abejonių, reikia surinkti tam tikrus duomenis, teisiškai pasikonsultuoti su ekspertais...

Kaip paprastai vyksta? Kreipsitės į Seimo teisininkus, kurie dirba Seime?

A. Matulas: Kreipsimės į teisės departamentą, kreipsimės į kanceliariją, kad pateiktų statistikos duomenis, kiek kada kokių posėdžių vykdavo, kokie sprendimai priimti. Kreipsimės į tam tikrus buvusius Konstitucinio Teismo teisės žinovus ir buvusius Konstitucinio Teismo teisėjus, kad jie mus konsultuotų. Kadangi tam tikrų nedidelių abejonių turiu ir aš, ir visa etikos procedūrų komisija, šiandien priėmėme sprendimą nagrinėti tuos du klausimus, tiek gerbiamo Nekrošiaus, tiek kolegos Karbauskio.

Komisija išsiaiškins, bet bet kuriuo atveju jūs sakote, kad jūs iš esmės esate nusiteikę atlikti labiau procedūrinį balsavimą, o kompetencijas deleguosite specialistams.

A. Matulas: Vienas klausimas bus grynai procedūrinis, ar teisėtas valdybos posėdis, kitas – daugiau etinis moralinis, dėl ko skundą parašė Karbauskis. Ar Pranckietis galėjo balsuoti pats ir organizuoti valdybos posėdį. Mes tuos du dalykus atskiriame. Kad sprendimas nebūtų toks skubotas, kaip vakar, iš ko, manau mūsų tauta iš esmės tyčiojasi.

Šiandien nenorėjome, kad būtų priimtas skubotas sprendimas be didelių argumentų, ir kad nepasitvirtintų Karbauskio aiškinimas, kad mes – dauguma, ir dauguma priims tai, ką reikia. Aš labai stengiausi, kad tie šeši žmonės nepriimtų valinio sprendimo, nes kitaip čia – ne etikos komisija. Tokia etikos komisija neturėtų egzistuoti. Džiaugiuosi šiandien ir šiuo klausimu, ir kitais rezonansiniais įdomiais klausimais dėl Vyriausybės programos teisėtumo, kur yra įrašyti ne tie koalicijos partneriai – iš esmės sprendimus priėmėme bendru sutarimu. Tai reiškia, etikos procedūrų komisijos ponas Karbauskis lyg ir nevaldo, kaip vakar žadėjo.

Pabandykime šiek tiek atsitraukti į tai, kas įvyko vakar. Matote kažkokių vakarykščių įvykių, kurie verti rimtesnio apibendrinimo?

E. Gentvilas: Vienas apibendrinimas tos istorijos, kas vyko keturis su puse mėnesio, nuo gegužės 30 d. Karbauskio vienasmeniškai pasirašyto memorandumo su kitų partijų lyderiais, kad Seimo pirmininko postas iš „valstiečių" pereina socialdarbiečiams. Apibendrinimas būtų toks: Karbauskis, po trijų praloštų rinkimų, po kurių buvo žadėjęs atsistatydinti, pradėjo kalbėti apie tai, kad jis laimėjo, tačiau jam dar reikėjo kažkokio veiksmo, kuriuo jis įtvirtintų savo lyderystę ir parodytų: aš vis tik galiu.

Ir štai tokį veiksmą - eksperimentą jis nutarė padaryti su Seimo pirmininko postu ir su antru valstybės asmeniu ir bandė pademonstruoti, kad jis gali stumdyti kaip šaškes valstybės vadovus, ir toliau viską reguliuoti. Ir štai vyksta keturis su puse mėnesio desperatiškas bandymas susidoroti su Pranckiečiu iki tokio lygio, kai jau trūksta balsų, atsiveda Kirkilą, Čmilytę-Nielsen ir mane, ir siūlo socialdarbiečiams pažadėtą Seimo pirmininko postą Čmilytei-Nielsen. Tik viena sąlyga – prašymas padėti nuversti Pranckietį.

Jis saviškiams, savo frakcijos nariams turi įrodyti, kad jis dar gali. Ir kol kas – ne. Pažiūrėsime, kaip tie mūšiai tęsis, manau, tikrai ne paskutinis, arba po etikos procedūrų komisijos sprendimo vienoks ar kitoks balsavimas Seime bus, arba, jei nebus kartojamas balsavimas dėl Pranckiečio, tai pavasarį Karbauskis vėl organizuos. Nes jam iki Seimo rinkimų svarbu įrodyti, kad jis yra lyderis ir viską gali.

Pone Kirkilai, koks būtų jūsų apibendrinimas?

G. Kirkilas: Pirmiausia, gerbiamas Matulai, kartais posėdžiai vyksta valdybos posėdžių metu, bet labai nereikšmingais klausimas. Čia klausimas buvo labai reikšmingas. Kai yra klausimas apie Seimo pirmininką, pirmiausia turi būti sustabdytas posėdis, turėjo dalyvauti visi, pats gerbiamas pirmininkas tikrai neturėjo vadovauti valdybos posėdžiui, jis turėjo nusišalinti po šitų sprendimų. Bet čia – jau detalės. Tegul komisija sprendžia. Dėl vienašališko sprendimo – Eugenijau, koks čia vienašališkas sprendimas? Mes sudarėme naują koaliciją, ir koalicija nusprendė. Bet mūsų partija pasakė, kad tikrai nesigviešiame to posto. Išėjome į šitą koaliciją todėl, kad turėjome savo pasiūlymus socialinei politikai.

Tai kaip atsitiko tas užrašymas jums to posto, jei jūs dėl jo nesidėrėjote? Užrašė jums prieštaraujant?

Mes neprieštaravom. Tai yra klasika. Didžiausia partija turi premjerą, antroji partija – Seimo pirmininką, lygiai taip pat buvo, kai konservatoriai 2008 m. turėjo Vyriausybę, Valinskui pasiūlė Seimo pirmininko postą. Čia nieko naujo nėra.

E. Gentvilas: Bet taip nevyko 2016 m. lapkritį.

Bet taip niekada nebuvo, kad ta partija nenorėtų, gautų tai, ko nenori.

G. Kirkilas: Argi mes sakėm? Mes pasirašėm, vadinasi, mes sutikome su ta pozicija.

Bet kai visuomenė pradėjo piktintis...

G. Kirkilas: Visuomenė pradėjo piktintis, nes čia viską sureikšmino, suasmenino su Ramūnu Karbauskiu. Vis vien tai buvo koalicijos sutartis. Dabar ji neįvykdyta. Dabar mes galime ir persidaryti, jei šito nereikia. Bet keisčiausia, kad ir opozicija, tokie patyrę parlamentarai, signataras Gentvilas, gerbiamas Matulas ir Sabatauskas bando įteisinti tokią keistą Seimo padėtį.

Jie gi puikiai supranta. Patys neprisiima atsakomybės už Seimo pirmininką... Galima taip daryti. Šiuo metu Švedijoje premjeras yra socialdemokratas, absoliučios daugumos jie neturi, todėl atidavė konservatoriams parlamento spykerį, bet tai yra labai aiški atsakomybė. Mes dabar pasėjome tokį chaosą ir galvojame, kad ši tradicija nepereis į kitą parlamentą. Pereis, mieli kolegos, pamatysite.

Kokia jūsų išvada, kas įvyko? Opozicija perėmė valdžią?

G. Kirkilas: Manau, opozicija užsižaidė šiek tiek. Nedrįsta imtis atsakomybės. Kodėl nepasakyti: taip, mes palaikome Seimo pirmininką, mes jį delegavome, viskas tvarkoj?

Pone opozicijos lyderi, opozicija užsižaidė, sako Seimo vicepirmininkas, ir tai yra opozicijos darbo rezultatas.

J. Sabatauskas: Aš manau, kad ne opozicija užsižaidė, o valdančioji dauguma, jei dar yra dauguma. Pirma buvo keli mėnesiai kalbėjimo, po Europarlamento rinkimų, po prezidento rinkimų, kai jie buvo pralaimėti, kad štai – imkitės atsakomybės, paskui, negavę jokio atsakymo, paskelbė stambiausios frakcijos vadovas, kad opozicija kratosi atsakomybės, nesiima formuoti valdančiosios daugumos.

Žinote, klasikiniuose parlamentuose, demokratijose yra labai paprastas dalykas: jeigu tikrai sakote, kad reikia naujos valdančiosios daugumos, atsistatydina premjeras, Vyriausybė visa, ir tada ieškoma naujosios valdančiosios daugumos, prezidentas kviečiasi partijų lyderius konsultacijoms, ir tada formuojama kita Vyriausybė.

Taip, kaip Gediminas Kirkilas tapo Ministru Pirmininku – atsistatydinus Algirdui Brazauskui, Balčyčiui nesurinkus Seime daugumos, buvo tuščia vieta, atsitiko nauja koalicija, tiesa, tai buvo mažumos Vyriausybė.

J. Sabatauskas: Tik po to galima kaltinti, kad opozicija ar kas kitas nenori formuoti valdančiosios daugumos.

G. Kirkilas: Jei jūs palaikote Seimo pirmininką, prisiimkite atsakomybę. Aš tik tai pasakiau.

Ar jūs palaikote Seimo pirmininką?

J. Sabatauskas: Aš vakar savo kalboj sakiau, kad mes čia nebalsuojame, ar geras Seimo pirmininkas, ar blogas. Mes norime patikrinti, ar iš tikrųjų yra valdančioji dauguma. Mes ją patikrinome. Iš esmės valdančiosios daugumos kaip ir nėra.

G. Kirkilas: Na, ir kas?

J. Sabatauskas: Tai darykite išvadas.

Ar jūs pripažįstate, kad jos nėra? Tai gal tada nereikia apsimetinėti, kad ji yra?

G. Kirkilas: Ji yra labai nedidelė, kai keli žmonės išvažiuoja, jos formaliai nėra, ir tiek.

E. Gentvilas: Ir šituo personaliniu klausimu apskritai nėra, ar išvažiuoja, ar neišvažiuoja.

G. Kirkilas: Vakar buvo suorganizuota tokia keistoka akcija su įrašais, citatomis iš Kenedžio ir pan. Suorganizuota akcija, kad neįvyktų balsavimas rytoj. Jei rytoj būtume balsavę, būtume tikrai sužinoję, ar yra ta valdančioji dauguma. Dabar nepavyko to padaryti.

J. Sabatauskas: Jūs pernelyg užsižaidėte su tuo žaidimu. Šiandien Vyriausybė svarstė kitų metų valstybės biudžetą, ir visi su valstybės biudžetu susiję projektai, tiek socialinio draudimo, tiek PSD biudžetai, bus pateikti jau antradienį. Tai – pats svarbiausias metų sprendimas. Jūs iki tol vėl norite žaisti tuos pačius sprendimus.

Pone Sabatauskai, jūs įsivaizduojate situaciją, kad dar nepatvirtinus biudžeto, vėl būtų sugrįžtama prie Seimo pirmininko klausimų. Turbūt traukinys nuvažiavo, bent jau trumpajame laikotarpyje?

J. Sabatauskas: Šiandien supratau, kad ponas Karbauskis ir toliau užsimiršęs ruošiasi žaisti. Jis jau gyvena kitoj realybėj.

E. Gentvilas: Juk iš esmės tie paskutiniai keturi su puse mėnesio jam buvo bandymas įrodyti, kad jis gali nuversti Pranckietį. Kiti reikalai yra antroje vietoje. Man keistai skamba kalbėjimai apie opozicijos užsižaidimą ar opozicijos planus. Mūsų planas ir reikalavimas buvo – trijuose posėdžiuose iš eilės klausiau, kada teiksite parašus, kada baigsite šitą nesąmonę ir spektaklį? Dabar, kai patys pabėgo iš salės, sako, kad čia opozicija...

Pone Matulai, įsivaizduojate situaciją, kad būtų galima toliau bandyti stumdyti tas kėdes, kol nepriimtas valstybės, savivaldybių ir „Sodros" biudžetas?

A. Matulas: Manau, kad čia reikia didelės stiprybės, didelės valios ir man yra labai keista klausyti kolegos Kirkilo, tokią patirtį turinčio – mes dirbome kartu koalicijoje, ir jūs mokėjote derėtis, kviesti, klausti, derinti. Jeigu bus toliau taip žaidžiama ir kolega Karbauskis galvos, kad jis toliau visagalis valdo valstybę, bus nepriimtas ir biudžetas. Kolegos, žiūrėkite dėl tos Vyriausybės programos, kur net nesugebėta pakeisti pavadinimų koalicijos partnerių – šiandien vienbalsiai priėmėme sprendimą rekomenduoti Vyriausybei, kad šita klaida buvo ištaisyta. Pagrindinėje metų sutartyje yra klaida, o dėl ko – dėl to, kad buvo pasitikima savo dauguma, savo lyderio galia.

E. Gentvilas: Gal žiūrovai nesupranta: koalicinėje sutartyje yra įrašyta, kad koaliciją sudaro tie atstovai, kurie šiuo metu yra opozicijoje.

Pone Kirkilai, dabar renkami parašai dėl Žemaitaičio atšaukimo, jei jis pats neatsistatydina. Gal tuos postus reikėtų palikti iki kokio gruodžio mėnesio ir išsispręsti tai, kas iš tikrųjų visuomenei svarbu?

G. Kirkilas: Žemaitaičio problema ta pati – ką ir sakiau, visa tai persikels į prastas parlamento tradicijas. Dabar tų neatsistatydinančių bus daugiau. O kalbant apie biudžetą, dėl kurio visi jaudinasi, aš net neabejoju, kad biudžetas tikrai bus patvirtintas. Ir gana balsų dauguma, bus daugiau nei 80 balsų. Dėl to problemos tikrai nėra.

Kalba apie tai, opozicija, suprantu, gali protestuoti prieš Karbauskį, bet ji neturi velti parlamento darbo. Dabar Seimo pirmininko institucija yra kažkokia atskira nuo parlamento.

A. Matulas: Nekerštaukit visuomenei.

G. Kirkilas: Aš nekerštauju. Gi sakiau, kad mes pasiūlėme gerbiamam Pranckiečiui ateiti į mūsų frakciją formaliai. Ir viskas, paliekame jį Seimo pirmininku.

Ką reiškia ateiti į frakciją? Seimo statute parašyta, kad Seimo pirmininkas nepriklauso jokioms frakcijoms.

G. Kirkilas: Tai aš sakau, jis ateina į mūsų frakciją, ir vėl susispenduoja.

Čia Ramūnas Karbauskis grasina išmesti Seimo pirmininką iš frakcijos, jis nepriklauso nė vienai frakcijai, tik formaliai...

E. Gentvilas: Vyksta žaidimas su vienu iš valstybės vadovų: „Eik lauk". „Neisiu". „Tada eik pas anuos". Tada kaltas Pranckietis, kad nenueina...

J. Sabatauskas: Gediminai, pripažinkit, šitą žaidimą reikia baigti. Ir pradėti dirbti taip, kaip prižadėta prieš rinkimus žmonėms.

A. Matulas: Esu ne kartą kalbėjęs ir su tuo pačiu kolega Pranckiečiu. Sako: „Būtų pasikvietę, paaiškinę, pasakę, būtų neapšmeižę. Aš galiu pasitraukti. Bet kada žmogus yra apšmeižiamas..." Norima parodyti, kad gali antrą valstybės žmogų numesti, ir nesigauna. Tai dabar reikia susėsti, sušnekėti, kaip dirbame toliau, sukirsti rankomis. Baikim – tokių problemų valstybė turi. O jūs išsikeliate sau uždavinį nuversti Pranckietį?

G. Kirkilas: Pats Seimo pirmininkas paleido klipą, kaip jį giria Karbauskis. Tai kas jį apšmeižia? Niekas neapšmeižia. Jis tiesiog išėjo iš valdančiosios koalicijos, nedalyvavo derybose, taip ir atsitiko.

E. Gentvilas: O dabar pažiūrėkime baigiamąjį dokumentą, t.y., formalūs kaltinimai Pranckiečiui – kodėl jį reikia nuversti. Ogi todėl, kad jis trukdo valdančiajai daugumai. Lyg šitas antras pareigūnas valstybėje privalo tarnauti valdančiajai daugumai. Aš su tuo nesutinku.

Ir užsiima turizmu, sako, reikia baigti šitą politinį turizmą.

E. Gentvilas: Ko aš bijau – mes tuoj užsienio politikoje prisidarysime problemų.

J. Sabatauskas: Ačiū Dievui, kad valdyboje pavyko užkirsti kelią tarptautiniam skandalui, kai buvo bandoma neišleisti Seimo pirmininko į valstybinį vizitą Armėnijoje. Kur buvo iš anksto planuota. Įsivaizduojate, kas būtų atsitikę? Iš anksto numatyti susitikimai su prezidentu, premjeru, parlamento pirmininku...

Tiesą sakant, yra žinių, kad buvo greitai organizuojamas ir Seimo pirmininko vizitas į Ukrainą, tarsi pabėgant nuo šių aktualijų, kur jis buvo atšauktas paskutinę sekundę.

E. Gentvilas: Nenoriu advokatauti, tačiau jo išvykimas turėjo būti ketvirtadienį 17 val., po Seimo posėdžio. O planuojamas balsavimas buvo, anot valdančiųjų, ketvirtadienį ryte. Tai ne pabėgimas planuojamas.

Kaip dabar gali klostytis įvykiai, ar įsivaizduojate, pone Kirkilai, kad staiga Ramūnas Karbauskis pasakytų: palaukiam pavasario – nieko dabar čia nebus, užsiimkim valstybės reikalais?

G. Kirkilas: Galvoju, kad mes tiesiog dirbsime iki kitos sesijos tai tikrai, o gal ir bus užmirštas tas klausimas, aš nežinau. Bet bus tokia keistoka situacija, kad valdančioji koalicija dirbs atskirai, pati formuos darbotvarkę, po to praneš Seimo pirmininkui – bus tokia keista situacija. Nieko daugiau čia nebus. Jei opozicija prisiimtų atsakomybę už Seimo pirmininką, tikrai būtų galima sudaryti su ja sutartį ir dirbti normaliai. Bet jie nenori šios situacijos.

E. Gentvilas: Beje, ar matome analogiją su 92-aisiais? Kai valdantieji paliko Seimo posėdžius, išėjo į Konstitucijos salę, ir atsisakė posėdžiauti. Vakar įvyko tas pats – valdantieji jų pačių sugalvotu klausimu truputį ne taip pasisukus, palieka salę, ir kaltina opoziciją...

Jūs lyginat Vytautą Landsbergį su Ramūnu Karbauskiu?

E. Gentvilas: Lyginu 92-uosius, Seimo daugumą su 2019 m. Seimo dauguma.

J. Sabatauskas: Atsakant į jūsų klausimą, jei taip pasielgtų valdančiosios koalicijos lyderis, tai pasielgtų išmintingai, kaip brandus politikas. Sakytų: sustojam, dabar – svarbūs klausimai, biudžetas, pagaliau, nors kažkam gal atrodo smulkmena, šiandieninė ekologinė nelaimė Alytuje, kur gaisras apėmęs 2 tūkst. kvadratinių metrų, kur pusantro tūkst. tonų padangų dega, kur užterštas dirvožemis, vandenys ir t.t. Štai, mums reikia spręsti Lietuvos problemas.

Nenukrypkime nuo klausimo. Bet kalbant apie tai, kad opozicija turi prisiimti atsakomybę už Seimo pirmininką, bet kada gi, pone Kirkilai, politikas tampa opozicija? Kai jis pasiskelbia esantis opozicija Vyriausybės programai. Ką gi sako Seimo pirmininkas? Sako, kad remia Vyriausybės programą, Ministrą Pirmininką, yra valdančioji dauguma tokiu atveju. Jei parlamento narys remia Vyriausybės programą, jis yra valdžia.

G. Kirkilas: Viskas tvarkoje. Bet jis pats turi surasti santykius su partija, kuri jį patį delegavo. Ne mūsų čia problema yra.

E. Gentvilas: Tai tuo labiau ne mūsų.

J. Sabatauskas: Mes giname demokratiją, ir kad nebūtų autoritarizmo.

E. Gentvilas: Tiesą sakant, skamba paradoksaliai, nes gindami demokratiją giname žmogų, kuris yra pasakęs, kad mažuma privalo paklusti daugumai.

Teisingumo dėlei reikia pasakyti, kad jis taip pasakė tik tapęs Seimo pirmininku, ir tik pakliuvęs į politiką. Jo išsilavinimas tuo metu buvo labiau agrokultūrinis, o ne politinės kultūros prasme. Pripažįstate, kad ponas Seimo pirmininkas formaliai yra valdančiosios koalicijos narys, nes jis remia Vyriausybės programą – tik tai yra atskaitos taškas?

G. Kirkilas: Jei aš būčiau Seimo pirmininkas, priklausyčiau valdančiajai daugumai ir mano partija sakytų: Gediminai, tu jau čia neatitinki mūsų, nedirbi su mumis, būk geras, atsistatydink. Tą pačią dieną taip ir padaryčiau. Tikrai ne taip, kaip šiuo metu yra daroma.

E. Gentvilas: Galima būtų analizuoti, kaip jis buvo krapštomas iš to posto. Jei taip tave krapštytų, Gediminai, kažin, ar sutiktum.

J. Sabatauskas: Paanalizuokim situaciją: realiai jis – valdančiosios koalicijos narys, nes remia ne tik žodžiais, bet ir balsavimu. Iki šiol jis lankydavosi „valstiečių" frakcijoje per jos posėdžius, ko Seimo pirmininkas neturėjo daryti pagal statutą. Realiai jis buvo iki panagių valdančiosios koalicijos narys. Pažiūrėsime toliau, jei jis ir toliau remia Vyriausybės programą, kitų atskaitos taškų nėra.

Ištikimybė lyderiui nėra priklausymo valdančiajai daugumai klausimas.

J. Sabatauskas: Būtent. Šiandien yra tik kerštas, kad nepaklūsta lyderiui.

A. Matulas: Turiu išbandytą metodą, kaip šią problemą išspręsti. Išeitų Karbauskis, šiuo atveju – vis dar stiprioji pusė, prieš Seimo tribūną, paspaustų ranką Pranckiečiui, viens kitam palinkėtų sėkmės. Pranckietis balsavo ir balsuoja, dirbo ir dirba, palaiko programą kartu su jumis. Reikia mesti tas ambicijas. Juokinga valstybėje šitaip elgtis. Ir dėl vakarykščio balsavimo – nesustrategavot, nors irgi galėjot laimėti. Bet nesustrategavot. Elementariausias dalykas – reikėjo neateiti jūsų skaičiavimų komisijos opozicijos nariams, ir nebūtų ką skaičiuoti. Bet atėjot patys. Tai šachmatais žaiskit daugiau, paklauskit kolegės Čmilytės, ką reikia daryti.

Pone Matulai, jūs turbūt pats netikite, kad taip gali įvykti.

A. Matulas: Tikiu. Buvo daugybė situacijų su darbuotojais, kai stiprioji pusė ištiesia žmogui ranką ir atsiprašo, pripažįsta padariusi klaidą.