D.Grybauskaitė: reikia bijoti ne Rusijos, o savų oligarchų

– Labai sunku. Aš jokiu būdu nesakysiu, už ką balsavau. Tai mano pilietinė teisė, bet tikrai sunku buvo apsispręsti – kai kurie lyderiai savo partijoms visiškai nepadėjo.

– Akivaizdu, kad nauja Vyriausybė taip pat bus koalicinė. Bet kaip manote, kodėl Lietuvoje yra įmanomi patys įvairiausi koaliciniai dariniai, nors tarp partijų, regis, nieko nėra bendra?

– Beveik visoje Europoje yra koalicinės vyriausybės. Jos, žinoma, labai sunkiai valdomos ir jų ilgaamžiškumas bei veiksmingumas priklauso nuo daugelio veiksnių.

Mūsų demokratinis procesas yra labai jaunas, tik dvidešimt metų „žaidžiame“ partinius žaidimus. Partijos jaunos, jų ideologija nelabai skiriasi, todėl žmonės lengvai juda tarp partijų. Kristalizacijos ir užbaigtumo dar nėra. Gal todėl labai sunku atskirti partijas ideologiškai. Be to, partijos tarpusavyje konkuruoja labiau ne ideologijomis, o lyderiais. Kai kurios partijos yra tik lyderių ar vieno žmogaus partijos. Vaikystės laikotarpis dar nepraėjo.

– Į Lietuvą atvykstate keletą kartų per metus. Ar taip darote, nes privalu kaip komisarei, ar iš patriotinių paskatų?

– EK darbas yra lankytis visose šalyse ir stengiuosi jų aplankyti kiek įmanoma daugiau. Be to, esu Lietuvos pilietė, tad susitikdama su Lietuvos politikais, pareigūnais visada stengiuosi patarti, jei mano patarimų reikia.

– Jūs kritikuojate Lietuvos valdžią, bet visose aplinkinėse valstybėse ir apskritai ES valstybėse taip pat yra daug problemų. O šiaip jau kalbama, kad Lietuva geriau tvarkosi nei latviai su estais. Tad gal visur yra panašių bėdų, kaip Lietuvoje?

– Žinote, neskubėčiau teigti, kad mes geriau atrodome už latvius ar estus ir mūsų ekonomikos „nusileidimas“ bus lengvesnis nei jų. Mes dabar pakliuvome į bėdą, o latviai su estais jau senokai pateko ir išeis lengviau, nes ruošėsi krizei, ėmėsi priemonių ir turėjo perteklinius biudžetus. Taip paviršutiniškai tik makroekonominių rodiklių pagrindu lyginti negalima. Net ir tarptautinės organizacijos Baltijos regioną įtraukė į padidintos rizikos zoną.

Formalus lyginimas pagal kelis rodiklius, kaip daro kai kurie mūsų politikai, yra tiesiog neobjektyvus požiūris.

- Ar tiek pat turite laiko panagrinėti ir kitų valstybių reikalus?

– Ne, aš Lietuvai skiriu tikrai daugiau laiko. Bent jau tam, kas vyksta vidaus politikoje. Žinoma, labai domimės kitų valstybių ES narių procesais, ir, patikėkite, pasakau griežtų pastabų ir kitoms valstybėms. Kartais tai taip pat nelabai patinka. Bet Lietuva man rūpi labiausiai.

– Pastarieji du finansų ministrai, švelniai tariant, kritikų nebuvo vertinami kaip labai rimti savo srities žinovai. Ar taip yra todėl, kad partijose trūksta žmonių, ar kaip tik yra gerai turėti lojalų ir nesavarankišką asmenį finansų ministro poste?

– Manyčiau, kad viskas labiausiai priklauso nuo pirmojo žmogaus – nuo premjero. Jei premjeras tvirtas, nebijo konkurencijos, jis norės turėti žmonių aplink save, kurie tikrai gali padėti tvarkytis. Manau, bet kuri partija norėtų savo gretose turėti profesionalių ir patyrusių politikų. Tai yra siekiamybė, kuri būtų labai naudinga Lietuvai.

Valstybei tikrai būtų naudinga, kad, kaip ir Vakarų valstybėse, politikai turėtų ne tik politinės patirties, bet ir nuodugnių profesinių žinių.

- Ar finansų ministras gali būti pavadintas premjero veidu?

– Vyriausybės vadovas ir finansų ministras yra dvi labai svarbios pozicijos. Jeigu ši kombinacija veikia gerai, tai valstybei – tik į naudą.

– Kodėl dabartinis premjeras Gediminas Kirkilas taip skausmingai reaguoja į Jūsų kritiką, nors Jūs, atrodo, neblogai sutarėte ir dirbote su jo partijos nariu Algirdu Brazausku?

– Nenorėčiau komentuoti. Visuomet mėginau kalbėti apie Vyriausybės, visos Lietuvos problemas, kartais net nevartodama konkrečių asmenų pavardžių. Nenorėčiau ir pati reaguoti į suasmenintas pastabas.

– Tačiau po Jūsų vizitų paprastai esate ir Jūs kritikuojama. Ir štai viena iš kritikos strėlių skrieja dar į tuos laikus, kai buvote finansų ministrė. Kritikai teigia, kad viešojo sektoriaus problemos, kai pradėjo mažėti biudžeto santykis su bendruoju vidaus produktu, prasidėjo dar jums einant ministro pareigas ir per keletą metų sprogo mokytojų, dėstytojų, policininkų streikais.

– Galiu tik pasidžiaugti, kad 2004–aisiais, kai išvažiavau, Lietuvos ekonomika augo beveik 9 proc. per metus ir infliacija buvo labai simbolinė. Visi Lietuvos makroekonominiai rodikliai buvo įvertinti kaip geriausi tarp naujokių ES narių ir reitingo agentūrų, ir Europos Komisijos, o ES laukė Lietuvos kaip potencialiai pirmosios narės į euro zoną.

Kitų dalykų net nenoriu komentuoti.

– Gal priešiškumą Jums lemia tai, kad Jus į Europos komisarės poziciją siuntė tie, kuriuos dabar kritikuojate – LSDP vadovybė?

– Kitaip tariant, aš turėčiau būti nuoširdžiai dėkinga, tylėti, viską neigti, maždaug taip? Nes aš esu jų siųsta? Čia yra tipiškas tarybinės nomenklatūros veikimo pavyzdys.

– Jums būnant finansų ministre įvyko garsioji „VP Market” afera. Ši verslo grupė pasinaudojusi įstatymų landa susigrąžino milijoninę pridėtinės vertės mokesčio sumą. Tuomet valstybė galėjo šį žingsnį apskųsti teismui, bet Jūs to nepadarėte. Kodėl? Gal gavusi tinkamą atkirtį ši verslo grupė nebūtų taip įžūliai toliau piktnaudžiavusi savo galia?

– Mes nagrinėjome šį atvejį. Be jokios abejonės, „VP Market“ pasinaudojo įstatymų landa. Negana to, keli mėnesiai iki šio įvykio mes teikėme Pridėtinės vertės mokesčio (PVM) mokesčio įstatymą, jis Seime nepraėjo. Teikėme Mokesčių administravimo įstatymo pataisą, ji praėjo, bet Gedimino Vagnoriaus iniciatyva buvo atidėtas įsigaliojimas ir „VP Market“ „įšoko“ į šį poros mėnesių tarpą. Manau, kad įvyko atvirai korupcinė situacija Seime. Po ilgo nagrinėjimo su teisininkais nusprendėme, kad verslo etikos prasme tai yra įžūlus piktnaudžiavimas, bet teisiškai tai įrodyti būtų reiškę labai ilgą stumdymąsi teismuose. O laiko nebuvo – reikėjo visą finansų sistemą parengti narystei ES. Paraleliai nagrinėjau tarptautinę praktiką ir tapo aišku, kad tokiais atvejais galiausiai vis tiek tenka sumokėti visą sumą ir dar su delspinigiais. Tad aš pasiūliau derybas.

– Kokia buvo tuometinio premjero Algirdo Brazausko reakcija? Ar nebuvo spaudimo nesiteisti dėl PVM su „VP Market”, nes juk jo santykiai su šia verslo grupe nebuvo priešiški?

– Objektyviai galiu pasakyti, kad jokio spaudimo tikrai nebuvo. Dirbau kartu su finansininkais, teisininkais, su Mokesčių inspekcija, su Finansų ministerijos specialistais, ieškojome išeities ir teko per sukąstus dantis priimti šį sprendimą. Retrospektyviai „VP Market“ verslo etikos prasme įžūlūs žingsniai išryškėjo dar tuomet, o dabar tai jau – tendencija.

– Kaip vertinate Lietuvos energetikos sektoriaus konsolidavimą žvelgiant ne tik iš vidaus pozicijų, bet ir iš tarptautinės erdvės? Gal nėra Lietuvai blogai turėti stiprią energetinę bendrovę, kaip nekart argumentavo „Leo LT” kūrėjai?

– Blogai vertinu iš vidaus ir iš išorės. Atvirkščiai, iš pasaulio finansinės krizės mes matome, kur gali nuvesti monopolizacija, o mažai valstybei tai dar pražūtingiau. Visiškai monopolizuojant sektorių yra skurdinami ir žmonės, ir visa valstybė. Kodėl ES kritikuoja Lietuvą dėl visos Ignalinos uždarymo eigos? Todėl, kad Lietuva, monopolizuodama energetikos sektorių, neatsivėrė, Baltijos šalių elektros rinka liko uždara. Nėra konkurencijos, Lietuva moka už energiją tiek daug ne vien todėl, kad perkame iš Rusijos jos brangiai įkainotus išteklius, bet todėl, kad mūsų pačių monopolininkai eksploatuoja valstybę.

Tad naujos Vyriausybės užduotis pirmiausiai yra kovoti su vidaus monopolininkais, kurie yra pirmiausi valstybės nedraugai. Ir jie yra kur kas skausmingesni, pavojingesni ir daugiau kainuoja nei išorės.

– Ką Jūs siūlytumėte šiuo atveju, kai beveik visas energetikos ūkis yra monopolizuotas ir negana to, Europos Sąjunga vis dėlto neleis Lietuvai pratęsti Ignalinos AE darbo?

– Pradėti nuo monopolijų priežiūros ir skaldymo, kiek tai įmanoma padaryti politiškai atsakingai. Ir kontroliuoti, kad monopolininkai nesipelnytų iš vartotojų per kainas.

- Ar Jūs siūlytumėte viską grąžinti į pradinį būvį?

– Ne, aš nemanau, kad tai yra vienintelis būdas. Monopolijas galima reguliuoti, valdyti ir neleisti joms valdyti.

– Kaip manote, ar Lietuvai nebus per sunkti našta pastatyti naują atominę elektrinę, jei ją apskritai kas nors imsis statyti? Tokių abejonių yra, mat „VP Market” grupės nariai ne kartą yra į akis sakę, kad jie atominės projekte nedalyvaus. Taigi turint galvoje visus veiksnius – ir tokio masto projektui reikalingą infrastruktūrą, ir šalies korupcijos lygį – ar įmanoma tokį projektą įgyvendinti Lietuvoje?

– Neturiu tikslių ir objektyvių skaičiavimų, kas bus Lietuvoje uždarius Ignalinos AE. Tie skaičiai, kurie gula Europos Komisijai ant stalo, deja, neįrodo, kad Lietuvai po uždarymo trūks energijos. Taip, gerokai padidės elektros kainos. Bet jos kils ne vien dėl uždarymo, o todėl, kad rinka yra monopolizuota, neatverta ir namų darbai neatlikti – Lietuva, gaudama pagalbą iš ES ir turėdama sutvirtinti savo energetinį sektorių, tempė kiek galėjo iki dabartinės būklės.

Kaltinti ES, kad ji bloga, kad ES šalys nesupranta Lietuvos, yra labai nesolidu.

Jei turėčiau tokių duomenų, kad uždariusi Ignalinos AE Lietuva labai nukentės, kainos vien tik todėl labai pakils, mano pozicija galbūt būtų kitokia. Bet dabar yra labai daug spekuliacijų. Ir labai matyti įvairių energetikos interesų grupių spaudimas.

– Noriu pasitikslinti, ar visa Europos Komisija taip pat mato visus šiame sektoriuje veikiančius interesus ir jų spaudimą?

– Taip, žinoma. Juk turime visus duomenis, viską tiriame, žiūrime. Tad tik vienašališkos nuomonės pateikimas, žmonių gąsdinimas yra visiškai nepriimtinas. Ir labai neatsakingas elgesys, taip pat ir dėl ES šalių narių.

– Kaip vertinate tai, kad Lietuva, uždariusi Ignalinos AE, taps visiškai priklausoma nuo rusiškų dujų? Ar padidėja šios valstybės manipuliavimo energijos ištekliais galimybė?

– Bet juk iki šiol Lietuva perka ir dujas, ir atominį kurą Rusijoje. Ir nebus Lietuva visiškai priklausoma nuo Rusijos, nes štai, pavyzdžiui, jau ir estai mums siūlo elektros, kuria galime padengti tą trūkumą – apie 500 megavatų. Bet ar daug apie tai girdėjote? Ne? Nedaug girdėjote, nes nėra suinteresuotųjų pranešti tokias žinias. Dabar reikia žmones gąsdinti. Tai kai kam yra naudinga. Reikia kai kam, kad Ignalinos AE dar keletą metų paveiktų, nes dar reikia prisipildyti kišenes.

– Gerbiamoji komisare, kaip manote, kodėl, nepaisant nemenko ekonomikos augimo keletą pastarųjų metų, socialinė diferenciacija Lietuvoje ne sumažėjo, o kaip tik išaugo? Kodėl turtingieji dar labiau praturtėjo, o skurdžiai ir toliau skursta? Dabar mūsų laukia dar ir ekonominė krizė.

– Tai lemia ne viena priežastis. Vis dėlto visas Rytų Europos regionas, kuris išgyvena panašius procesus, už reformas sumokėjo tam tikrą kainą. Kuo greičiau reformuoji, kuo greičiau nori pereiti iš vienos sistemos į kitą, deja, tuo daugiau socialinės disproporcijos.

Yra kitas būdas – ilgas, palaipsnis perėjimas iš vienos sistemos į kitą. Tada gal socialinė diferenciacija mažesnė, bet pats procesas yra ne mažiau skausmingas.

Mes visi skubėjome. Nekantraudami, norėdami kuo greičiau susitvarkyti, tad ir kainą sumokėjome.

Bet paskui Lietuva pasuko šiek tiek dar kita linkme – į daugelio ekonomikos sričių monopolizavimą ir netgi dalinį oligarchizavimą. Monopolija ir oligarchija reiškia, kad nedidelė verslo grupė su nedidele korumpuotų politikų grupe gali eksploatuoti visą visuomenę ir tada atskirtis dar labiau didėja.

Ir Lietuva yra kažkur šio proceso pradžioje.

Kad tai bent pradėtume stabdyti, kaip minėjau, reikalinga antimonopolinė peržiūra. Iš visko matome, kad vyksta konkurencija tik tarp keturių penkių verslo struktūrų. Tokiai mažai valstybei kaip Lietuva tai yra per maža konkurencija. Maisto produktų kainos kilo ne tik dėl išorinių priežasčių, bet ir dėl vidinės monopolizacijos. Kitaip tariant, konkurencijos nėra. Bet tokiam – monopolijų peržiūros – procesui pradėti reikia labai didelės politinės valios, mat tokios monopolijos atsiranda politinės korupcijos keliu.

– Ar Jūs taip kalbėdama atspindite ir tai, ką Europos Komisija mano apie Lietuvą?

– Ne. Aš čia kalbu kaip Lietuvos pilietė Dalia Grybauskaitė. Europos Komisija kišasi tik ten, kur jai privalu. Ir ji kišis tik ten, kur jai privalu – jei bus piktnaudžiaujama ES lėšomis, jei bus pažeistos ES narių konkurencijos sąlygos, jei bus daroma tai, kas priklauso pagal EK kompetenciją įsikišti.

Bet visa tai, ką aš šneku dabar, yra mano, kaip politikės, kaip ekonomistės, kaip buvusios finansų ministrės, įspūdžiai.

– Kodėl ES trūksta solidarumo įveikiant šią pasaulinę finansų krizę? Didžiosios valstybės nori eiti savo keliu, mažosios ragina veikti kartu. Kodėl taip yra?

– Tai lemia daugelis priežasčių. Pirmiausia Europos Sąjungos sutartys paliko finansų nacionalinei teisei. Lygiai kaip ir socialinius reikalus, švietimą ir kitas sritis. Išties pirmoji Europos valstybių reakcija į krizę buvo, jog nieko nereikia daryti bendrai, mes patys susitvarkysime. Bet, kai kilo antroji krizės banga ir kai tapo aišku, jog problema yra globali ir negalima susitvarkyti nacionaliniu lygmeniu, kai net europinio lygio nepakanka, pozicijos šiek tiek pasikeitė. Ši krizė labai daug ką pakeis. Ir pasaulis tik dabar pradeda suvokti, kad reikalingas globalus reguliavimas ir kiti sprendimai.

Naujausiame „Atgimime“ skaitykite:

B.Lubys: pro Vyriausybę – į terminalą

Alternatyvų rusiškoms dujoms kūrimas apauga vis naujais įtarimais, kad valdantieji socialdemokratai strateginius objektus padalijo savo ištikimiems finansiniams rėmėjams ir kad „Leo Lt” projektas jau turi brolį dvynį.Daugiau, apie praėjusią savaitę įkurtos suskystintų dujų importo terminalo valdymo įmonės užkuliusius, rašo Ričardas Čekutis.

Kėsinamasi į universiteto turtą

Nesulaukusi, kada Vytauto Didžiojo universitetas pradės plėtrą, Kauno apskrities viršininko administracija perspėjo atimsianti dalį jam priklausančios žemės. Tuo tarpu universiteto vadovybė įtaria tapusi nešvarios politikos įrankiu. Mat sklypus, skirtus studentų gerovei, esą norima perduoti komercinėms reikmėms. Kam parūpo universiteto žemė, aiškinasi Indrė Kumpikevičiūtė.

Lietuva – be Ignalinos ir be „Leo“?

Mūsų valstybės energetinė nepriklausomybė priklauso nuo to, kada šalies Vyriausybė patikės, kad ne tik Rusija, bet ir pati Lietuva „turi energijos”.Ridas Jasiulionis.