– Šios savaitės įvykis – antradienį paryčiais pasibaigusi EVT, kurioje sutarta dėl ES biudžeto (daugiametės finansinės perspektyvos (DFP) ir Atsigavimo fondo. Jums tai ne pirmoji EVT ir ne pirmosios derybos dėl ES biudžeto. Kuo išskirtinis buvo šis susitikimas-derybos?
– Vien 90 valandų trukmė – išskirtinis dalykas. Ši EVT buvo gal 25 minutėmis trumpesnė nei ilgiausia istorijoje EVT – Nicos susitikimas, kuriame derėtasi dėl sutarčių. Galbūt, šios EVT ilgumas ir buvo Nicos pasekmė, nes ten buvo įtvirtintas Bendrijų sprendimo priėmimo būdas. Kaip žinia, šioje EVT tris paras sprendėme, kokiu būdu bus priimami sprendimai dėl reformų planų ir jų įgyvendinimo – ar vienbalsiai, ar kvalifikuota balsų dauguma.
Be to, pirmą kartą istorijoje vienu metu buvo sprendžiama dėl dviejų pinigų dalių: daugiametė finansinė perspektyva (daugiau nei vienas 1 proc. ES BVP) ir kita dalis – Atsigavimo planas, kuris susijęs su COVID-19 krize, o tai daugiau kaip pusė pirmosios dalies. Tai du didžiuliai blokai.
Viena vertus, kai turi daug pinigų, gal juos ir lengviau padalinti, bet kita vertus, kai turi daug pinigų, sunkiau susitarti dėl taisyklių, kaip juos leisti.
Taigi, manau, kad išskirtinumas šios EVT buvo susijęs su jos trukme ir pinigų kiekiu.
– Lietuva į EVT atvyko su 4 pagrindiniais reikalavimais: didinti (bent jau nemažinti) Sanglaudą, didinti ES tiesiogines išmokas žemdirbiams, Ignalinos AE uždarymo bei Kaliningrado tranzito finansavimą. Ir didžiąja dalimi viską pavyko pasiekti, gal išskyrus padidinti Ignalinos uždarymo finansavimą. Kaip tai pavyko? Kokią taktiką naudojo Lietuvos delegacija?
– Vakar per vieną iš posėdžių Vokietijos, kuri šiuo metu pirmininkauja ES, ambasadorius prisipažino, kad asmeniškai netikėjo, jog pavyks iškovoti tiesioginių išmokų padidinimą Baltijos šalims. Manau, tai atsako į daugelį klausimų, kokia buvo atmosfera.
Derybos – tai nėra taip, kad visi turi kažkokių norų. Greičiau egzistuoja puolamieji ir ginamieji interesai. T. y. mes galime norėti suvienodinti tiesiogines išmokas, bet yra šalių-narių, kurios tam priešinasi. Tuomet susikerta du visiškai priešingi interesai ir pirmininkaujanti valstybė, EVT prezidentas Charles’is Michelis turi spręsti šį ginčą.
– Tai kaip pavyko pasiekti sprendimo?
– Sakoma, kad kompromisas yra tada pasiektas, kai visi yra vienodai nelaimingi...
– Bet po šios EVT visos šalys teigia laimėjusios?
– (Juokiasi – red. past.)... Arba visi šiek tiek laimingi. Jei pažiūrėsime derybinį dokumentą, tai pamatysime, kad Baltijos šalys negavo visko, ko siekė, bet situacija pagerėjo. Kalbant apie tiesiogines išmokas, situacija nebuvo niekada tokia gera kaip dabar.
Buvo bandoma rasti bendrą formulę, bet jei ši labai smarkiai iškreipia vienos ar kitos šalies situaciją, tada ieškoma būdų, kaip tą situaciją palengvinti.
Taip pat egzistuoja taisyklės, kurias mes žinome. Tarkime, kuo labiau ekonomika auga, tuo Sanglauda mažėja. Jeigu būtų buvusi derybose Sanglaudos fondams taikoma gryna formulė, tai Sanglauda būtų sumažinta ne 22 proc., o 45 proc. Taigi, kartais deramės ne dėl didesnių pinigų, bet mažesnių kirpimų.
Apie Ignaliną ir Kaliningradą – manau, kad mūsų derybinė taktika buvo teisinga, nes mes sakėme, jog tai yra ES teisiniai įsipareigojimai. Mūsų tikslas stojant į ES nebuvo nei Kaliningrado tranzitas, nei Ignalinos uždarymas. Mūsų stojimo sutarties protokoluose tie dalykai yra paminėti.
Ignalinos atveju parašyta, kad turi būti užtikrintas „adekvatus“ finansavimas. Tad derybų klausimas yra: ką reiškia „adekvatus“? O Kaliningrado tranzito atveju įrašyta, kad tai „turi funkcionuoti“, o kaip jis „funkcionuos“ ir kaip bus finansuojamas – tai jau susitarimo dalykas.
Negalima sakyti, kad Ignalinai nieko nepasiekėme – palyginkime, kiek lėšų skirta praeitoje ir šioje finansinėje perspektyvoje, – tai didesni pinigai (459 mln. ir 490 mln. eurų – red. past.) Taip pat reikia turėti omeny, kad prieš keletą metų buvo Europos Audito Rūmų ataskaita, kurioje padaryta išvada, jog turi smarkiai didėti nacionalinis kofinansavimas, palaipsniui viskam pereinant į valstybės-narės rankas. Tačiau mes pasiekėme kitokį sprendimą – nacionalinis kofinansavimas tik 14 proc. (skirtingai nuo slovakų ir bulgarų, kurie taip pat uždarinėja savo atomines elektrines).
Dėl Kaliningrado – džiugu, kad paskutinėmis derybų dienomis bent kažkiek buvo padidinta ta suma.
Žinoma, galime sakyti, kad galėjome geriau, bet prisiminkime nuo ko pradėjome derybas? Ogi nuo to, kad iš ES išstojo vienas didžiausių mokėtojų. DFP mažėja ne tiek dėl ekonomikos susitraukimo, ir net ne dėl to, kad kiti donorai tapo labai taupūs, bet dėl to, kad mes praradome trečią pagal dydį mokėtoją – Jungtinę Karalystę. Todėl natūralu, kad ES biudžetas susitraukė.
– Kalbant apie EVT užkulisius. Dar prieš prasidedant ES lyderių susitikimui daugelių viltys dėl sutarimo suradimo krypo į Vokietijos kanclerę Angelą Merkel. Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda net padovanojo dirigento lazdelę jai. Kuris politikas suvaidino svarbiausią vaidmenį derybose bei nulėmė, kad po beveik 90 valandų susitarimas buvo pasiektas?
– Paskutinis derybų etapas buvo EVT prezidento rankose. Ch. Michelis tas 90 valandų stengėsi pasiekti geriausią rezultatą. Negalima sakyti, kad tas susitarimas be jo būtų įmanomas. Tačiau akivaizdu, kad didžiųjų valstybių vadovai, visų pirma, Vokietijos, Prancūzijos, buvo labai smarkiai įsitraukę į šį derinimą.
Aišku, dirigento lazdelė yra labai simboliška. Tai buvo graži dovana ir akivaizdu, kad A. Merkel yra viena iš ES lyderių, kuri ne tik supranta politinę situaciją ir jaučia asmeninę atsakomybę, bet tuo pačiu puikiai žino, ką ji pati daro. Ji žino skaičius, kiekvienos šalies situacija. Ji tikriausiai geriausiai informuotas derybų dalyvis. Bet reikia turėti omeny, kad mes tris dienas kalbėjome ne apie skaičius, o apie principus.
– Dar klausimas apie užkulisius. Po EVT Prezidentūra paviešino nuotrauką, kurioje prezidentas G. Nausėda žaidžia šachmatais. Ar teko proga sužaisti su prezidentu šachmatais?
– (Juokiasi – red. past.) Ne, aš šachmatais nežaidžiu… aš rūpinuosi, kad šachmatų lenta būtų.
– Kas toliau? Dabar įsitraukia Europos Parlamentas, taip pat šalių-narių parlamentai turi ratifikuoti susitarimą… Arba paprastai tariant, kada Lietuvą pasieks suderėti ES pinigai?
– Pinigai bus, tikriausiai, kitų metų antrąjį ketvirtį, jeigu visi sprendimai bus priimti laiku. Visų pirma, Lietuva jau šiuo metu gali pradėti tartis dėl reformų programos, kad galima būtų investuoti pinigus iš Ekonomikos atsparumo ir gaivinimo fondo bei kitų, susijusių fondų. Reikia tikėtis, kad šių programų derinimas su Europos Komisija neužtruks. Kaip žinia, diskusija ilgai vyko dėl šių planų patvirtinimo ir buvo nuspręsta, kad bus įprastinė teisėkūros procedūra, t. y. kvalifikuota šalių dauguma, bet jeigu šalis-narė pamatys, jog nepasiekiami kažkokie interesai, tuomet ji galės kreiptis į EVT.
Taigi, čia yra vienas vaidmuo, kurį turi padaryti šalis-narė, šiuo atveju Lietuva. Dar yra kitos dalys – kad DFP ir visas paketas turėtų teisinį pagrindą, reikia susitarti su Europos Parlamentu, kuris turi duoti savo pritarimą. Tai nėra taip paprasta. Jau dabar girdime kritiškų balsų, nes Europos Parlamentas turėjo daugiau tikslų – norėjo „žalinimo“, skaitmenizacijos, didesnio pačio DFP (kai kuriais klausimais ir Lietuvos nuomonė buvo panaši, bet buvo pasiektas kompromisas, kai visi būna nelabai laimingi).
Į trečiąją dalį bus įtraukti nacionaliniai parlamentai. Tai taip vadinami nuosavųjų išteklių klausimas, t. y. sprendimai dėl įmokų į ES biudžetą, kuriuos turi ratifikuoti nacionaliniai parlamentai. Nuosavų išteklių klausimas sukuria teisines prielaidas ES skolintis. Kaip žinia, 750 mlrd. eurų ES ketina pasiskolinti ir mokėti paskolas iki 2058 m. Paprastai ratifikacijos procesas užtrunka iki dvejų metų (nes kai kuriose šalyse veikia ne vienas parlamentas), bet dabartiniu atveju sprendimas galioja atgal. Tai reiškia, kad net jei visi nacionaliniai parlamentai ratifikuotų 2021 m. viduryje, tai vis tiek pinigus pradės rinkti iš šalių-narių nuo 2020 m. sausio 1 d. Ar gali toks sprendimas užtrukti dar ilgiau – taip, gali, nes kai kurios šalys įsivaizduoja, kad biudžetas per didelis ar sąlygos per lengvos.
– Šį EVT kartu žymi ir jūsų penkerių metų kadencijos Briuselyje pabaigą. Daug kam atrodo, kad ES veikla yra labai lėta, biurokratiška ir nuobodi. Ar tikrai buvo nuobodu?
– Tikrai ne. Sakyčiau tai vienas nenuobodžiausių darbų visoje diplomatinėje tarnyboje, nes darbai – nuo A iki Z. T. y. klausimai, kuriuos teko svarstyti, diskutuoti, labai platūs – nuo migracijos iki žemės ūkio, nuo biudžeto iki valstybės pagalbos vištienos pramonei, nuo sausros pasekmių Lietuvoje iki kultūrinių renginių. Tai didžiulis spektras klausimų. Kuo ilgiau esi, tuo įdomiau viskas atrodo, tuo daugiau adrenalino.
Aišku, svarbu kartais neįsijausti, nesureikšminti kablelio, už kurį dvi dienas kovoji, kaip esminio savo darbo rezultato.
ES – tai toks dvipusis jausmas. Vieni sako, kad ES yra lėta, neefektyvu, nuobodu, o kiti sako, kad reikia dar labiau viską skaidrinti, įtraukti vis daugiau dalyvių į diskusijas. Jeigu norime atvirumo, įtraukimo, konsultacijų, tuomet procesas niekaip nepataps greitesnis. Demokratija visada yra lėta.
Įdomu, kad visai neseniai visi pasigedo ES: dėl koronaviruso sienos užsidarė – nėra ES sprendimo. Tai kaip čia ES nieko nedaro? Staiga visi suprato, kad gal gerai, kai yra bendras sprendimas, nors šiuo konkrečiu atveju sienų uždarymas ir sienų kontrolė yra nacionalinė kompetencija, kurios šalys narės, taip pat ir mes – Lietuva, niekada nenorėjo perduoti ES. Bet kai ištinka krizė, atrodo, kad reikia, kad ES įsikištų ir norime to sprendimo, net jei tas sprendimas pareikalauja pakankamai ilgo laiko.
O aš sau dažniausiai sakau, kad reikia tiesiog pažiūrėti į šoną, į savo kaimynus ir savęs paklausti: ar norime tokių greitų, nenuobodžių sprendimų, kaip Rusijoje ar Baltarusijoje? Jeigu taip, tuomet pasirinkimas kitas – ne skaidrumas, ne demokratija, ne įtraukimas.
– Kokia būtų pagrindinė darbo, taip vadinamame Briuselio burbule, taisyklė?
– Nėra vienos taisyklės. Yra daug situacijų ir skirtingos taisyklės. Kartais atrodo, kad geriausias sprendimas, vykstant kokiai nors labai kontraversiškai diskusijai, yra patylėti. O kartais geriausias sprendimas yra stovėti iki galo, net jei tau sakytų, kad likai vienas ir tu esą lėtini procesą arba atrodai ne kaip kitų akyse. Labai priklauso nuo konkrečios situacijos.
Be to, žinojimas ES taisyklių, ES teisės yra labai svarbu. Bet kita vertus, žinojimas, kad taisyklės yra lanksčios ir jas galima interpretuoti – tai taip pat ne mažiau svarbu.
Institucinė patirtis – tai tikriausiai nepakartojamas dalykas Briuselyje. Jie kažką anksčiau dirbai su Briuseliu, buvai anksčiau Briuselyje, – tai yra vertinama. Kita vertus, tai uždeda tam tikrą antspaudą ir kai reikia kūrybingo sprendimo sudėtingoje situacijoje, tokiems žmonėms, kurie ateina iš institucijų, yra sunkiau.
Galų gale, sakyčiau, kad labai svarbus asmeninis kontaktas: ar tai būtų žmonės institucijose, ar tai pareigūnai, ar tai ekspertai, žurnalistai, ar tai lietuviai institucijose. Tikriausiai ir pusės to, ką padariau, nebūčiau padariusi, jei ne asmeniniai kontaktai. Žmonių tinklo kūrimas yra labai svarbu.
– Koks buvo didžiausias iššūkis dirbant čia per penkerius metus? „Brexitas“, derybos dėl ES biudžeto...
– Žiūrėčiau iš kitos pusės ir sakyčiau, kad didžiausias iššūkis bet kokiam ambasadoriui yra būti išgirstam, kai yra kritinė situacija ar klausimas, kuris ypatingai svarbus užsienio politikai, nacionaliniam saugumui. Labai svarbu, kad mus išgirstų ir mūsų poziciją suprastų. Atsispiriant nuo to, galime tikėtis geriausio sprendimo.
ES sudaro 27 šalys narės ir tikėtis, kad sprendimas bus šimtu procentu tai, ko mes norime, jokioje srityje tikriausiai neįmanoma.
Bet svarbiausia, manau, smūgiuoti aukščiau nei jūsų svorio kategorija leidžia.
– Kaip įvardintumėte Lietuvos visuomenės santykį su Briuseliu?
– Lietuviai yra vieni didžiausių eurofilų visoje ES. Dar du trečdaliai Lietuvos piliečių atsimena, kaip buvo, kai mes nepriklausėme ES. Aš atsimenu, kaip tekdavo stovėti 12 valandų ant Lietuvos-Lenkijos sienos. Aš atsimenu, kai man skrendant į Jungtinę Karalystę, reikėjo vizos. Aš prisimenu, kai keliavau į Prancūziją ir reikėjo pasikeisti valiutą į frankus, o tada Prancūzijoje kažkas atsitiko ir mes turėjome pervažiuoti į Belgiją – dar kartą pasikeisti pinigus į kitokius frankus. Aš prisimenu, kai mokykloje sėdėjau su kailiniais, nes tai buvo tiesiog nerenovuotas pastatas su kiaurais langais. Manau, kad didžioji dalis atsimena Lietuvą tokią.
ES mums yra ir ekonomikos augimo šaltinis. Tai ir reformų paskata.
Ir aišku, neabejotinai – pinigai.
– O koks didžiausias ES iššūkis Lietuvai?
– Formaliuose ir neformaliuose pokalbiuose Lietuvoje visada sakau, kad mūsų tikslas – nagais įsikabinti į ES ir euro zoną. Tai ne tik ekonomika, bet ir mūsų saugumas. Pasižiūrėjus į didžiąsias krizes, tarkim, Graikijos ir euro zonos, „Brexito“ ir Airijos, mes turime tapti neatskiriama ES dalimi, kad mūsų atskyrimas nuo šių institucijų (dėl įsivaizduojamų ir neįsivaizduojamų priežasčių) taptų nesuvokiamu, neįmanomu ar net jei ir įmanomu, bet tuomet tokiu sunkiu ir brangiu, kad to niekam nesinorėtų daryti.
Tai nereiškia, kad mes dabar turime tapti didžiausiais federalistais, sakytume, kad reikia sukurti vieningą Europos valstybių sąjungą, – taip neatsitiks. Bet mūsų įsitinklinimas, integracija tame, kas jau yra, turi būti tokia gili, kad nebūtų kelio atgal. Taigi iššūkis – mes dar ne viską padarėme.
– Briuselio burbulo įtakingiausias leidinys politico.eu jus visai neseniai pavadino orakulu. Taigi kokią ES ateitį matote? Kur eina ES, turint omeny ir planuojamą konferenciją dėl Europos ateities?
– Po „Brexito“ referendumo vyko ilgas procesas, kur buvo daug kalbama, kokios ES reikia. Esą „Brexitas“ buvo viena iš priežasčių to, kad nebuvo diskusijos, kur ES eina ir koks yra galutinis ar tarpinis tikslas. Europos Komisijos iniciatyva buvo suformuoti 5 scenarijai, kokia ES turėtų būti: nuo to, kad grąžinti dalį kompetencijų šalims-narėms iki to, kad turėtume integruotis visur ir visuose sektoriuose.
Kalbant apie pirmąjį scenarijų, buvo sukurta speciali darbo grupė ir bandoma apklausti šalis nares, kokias gi kompetencijas jos norėtų susigrąžinti. Atsakymas: jokių.
Kitas scenarijus – visiška integracija. Bet paklausus, kaip viską integruoti, – net didžiausi federalistai negalėjo atsakyti, kurioje srityje dar reikia didesnės integracijos.
Taigi nei vienas kraštutinumas netinka. Mėgstu sakyti, kad tiesa neslypi kažkur anapus, tiesa slypi kažkur per vidurį, bent jau ES, Briuselyje. Jei yra likusi kokia neintegruota sritis, tai tikriausiai dėl to, kad krizės toje srityje dar nebuvo. Kai ištiks krizė ir reikės bendro sprendimo, mes tą sprendimą ir rasime.
Pavyzdžiui, išorinių sienų integracija prasidėjo tik per migracijos krizę. Aš prisimenu diskusijas, kai tik atvykau į Briuselį: manęs klausė, ar bus normalu, jei vokiečių pasienietis atvažiuos saugoti Lietuvos sieną. Atsakiau, kad nematau dėl to bėdos, nes tuo pat metu buvo priimami sprendimai dėl NATO priešakinių pajėgų batalionų.
Taigi manyčiau, kad integracija gilės ir gilės tose srityse, kur reikės bendro veiksmo.
