aA
Kovo 8 išvakarės: koks moterų vaidmuo valstybėje ir visuomenėje? Ar yra kuo džiaugtis? „DELFI Dėmesio centre“ – Europos Parlamento Moterų teisių ir lyčių lygybės komiteto pirmininkė, socialdemokratė Vilija Blinkevičiūtė, Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos seniūno pavaduotoja Irena Degutienė ir Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos Seime narė Rūta Miliūtė.

– Statistikos departamento duomenimis, Lietuvoje 2018 m. pradžioje 1000-iui vyrų teko 1 165 moterys. Bedarbių vyrų daugiau nei bedarbių moterų (46,7 tūkst. vs. 40,7 tūkst.) Aukštąjį ar aukštesnįjį išsilavinimą 2018 m. Lietuvoje turėjo 463,6 tūkst. moterų ir tik 291,7 tūkst. vyrų. Bet… svarbiose pareigose vis tiek matome dažniausiai tik vyrus. Policijai vadovauja vyras, VSD, FNTT, STT, Generalinei prokuratūrai – vyras, Lietuvos kariuomenės vadas – vyras.

Lietuvoje vyrų ir moterų atlyginimo atotrūkis vidutiniškai siekia 14 proc. Į savivaldą iš 19 merų, išrinktų jau pirmajame ture, tik 3 moterys. Į antrąjį turą išėjo 7 moterys. Tai gali būti daugių daugiausiai – 10 merių iš 60. Dabar besibaigiančioje savivaldos kadencijoje (2015–2019) 90 proc. merų - vyrai. Nuo 1990 m. tik dvi moterys ėjo Seimo pirmininko pareigas iš 14 visų buvusių Seimo pirmininkų. Iš 13 kandidatų į prezidento postą dabartiniuose rinkimuose - tik viena moteris.

Estija, į kurią mes visada lygiuojamės, turi prezidentę moterį ir tikėtina, kad greitai ir Ministro pirmininko pareigas užims moteris – savaitgalį rinkimus laimėjusios partijos lyderė Kaja Kallas. Ispanijos vyriausybėje pirmą sykį nuo tada, kai šalis tapo demokratine, moterų yra daugiau nei vyrų. Iš 17 vyriausybės narių – 11 moterų. Naujosios Zelandijos premjerė praėjusiais metais pagimdė užimdama ministrės pirmininkės pareigas.

Prancūzija į parlamentą išrinko rekordinį skaičių moterų – iš 577 vietų Nacionalinėje Asamblėjoje 223 laimėjo moterys. 2018 m. lapkričio mėn. 36,4 proc. Europos Parlamento narių buvo moterys – tai truputį mažiau nei 2016 m. pabaigoje, kai moterų dalis buvo didžiausia (37,3 proc.). Lietuva iš 193 pasaulio valstybių yra 92-a pagal moterų procentą parlamente. Jei žiūrėtumėme žemiau mūsų, ten vargu, ar rastume bent vieną šalį, į kurią norėtume lygiuotis. O prieky mūsų – kas tik nori: ir Afrikos, ir Pietryčių Azijos valstybės. Daugybė valstybių, kurias Lietuva lenkia daug kartų ekonominiu išsivystymu, bet tik ne moterų padėtimi visuomenėje.

Daug skaičių. Ponia Degutiene, jei bendrai vertintume moteris visuomenėje Lietuvoje. Kaip jūs nupieštumėt vaizdą?

I. Degutienė: Aš matau tendenciją šiek tiek teigiamesnę, nei buvo anksčiau. Nes į politiką dabar daugiau jaunų moterų eina. Mano kartos, kai aš prisimenu retrospektyviai, nedrįsdavo dalyvauti politinėj veikloj, bet tikrai yra nepakankamai. Jei žiūrėsime politikes Seime, kaip bebūtų keista, jų mažėja. Prisimenu 1996-uosius metus, tuomet su Laima Andrikiene buvome pirmosios ministrės Vyriausybėje moterys. Toliau Vilija Blinkevičiūtė Vyriausybėje buvo, ten jau, man atrodo, buvo keturios.

Prieš tai vienintelė moteris politinė lyderė buvo Kazimiera Prunskienė. Po to kažkaip pradėjo dėliotis situacija, ir nors atstovauju konservatyviąją partiją, TS-LKD, mes neturime kvotų, tačiau 2008-2012 m. Seimo pirmininkė aš buvau, krašto apsaugos ministrė moteris, ir finansų ministrė – moteris. Po to išrinkta prezidentė moteris.

Turbūt tai buvo pats stipriausias politikių moterų periodas, o dabar einame žemyn, ir tikrai labai apgailestauju, kad šiuo metu Vyriausybėje nėra nė vienos moters, ir, sakyčiau, netgi toks skeptiškas požiūris, lyg moterys yra kvailesnės ir negali užimti politikoje tam tikrų pozicijų. Sako, gali viceministrė būti, ar departamento vadovė, bet negali būti lyderė, negali būti ministrė.

– Taip, „moteris mes mylime, bet renkantis ministrus svarbus ir profesionalumas“, sako Ministras Pirmininkas. Jūs pradėjote kalbėti apie Vyriausybę. Nėra nė vienos moters ministrės, buvo kalbama, kad viceministrių už tai turime daug. Ne tiek ir daug. 15 moterų iš 42 viceministrų. Turbūt irgi nėra per daug kuo didžiuotis?

V. Blinkevičiūtė: Taip ironiškai galėčiau pasakyti: su kovo 8-ąją, tarptautine moterų diena, vyrai politikai. Iš tikrųjų, aš ką tik iš lėktuvo, iš Briuselio, iš Europos Parlamento, nes būtent šiandien Europos Parlamente vyko mūsų posėdis, kurio tema buvo moterys politikoje. Mes nagrinėjome, kokia yra moterų politikoje padėtis visose ES valstybėse. Deja, man labai gaila, bet Lietuvoje padėtis blogėja. Mes esame iš 28-ių valstybių, ko gero, tik 20-oje vietoje, nes vertiname moteris, esančias nacionaliniame parlamente, Vyriausybėje, moteris vietinėse tarybose, meres moteris.

Iš tiesų padėtis bloga. Kuomet sakote, kad galbūt gali atstoti moterys viceministrės, kurių, kaip suskaičiavote, nėra taip daug Lietuvoje, iš tikrųjų didžiulė gėda Lietuvai, kuomet Lietuva vienintelė iš visų ES valstybė neturi Vyriausybėje nė vienos moters. Jei pasižiūrėtumėt, iš 186 valstybių bene 12 ar 13 valstybių, tokių, į kurias nenorėtumėm lygiuotis, nėra nė vienos moters ministrės. Padėtį vertinu prastai.

Šios kadencijos Seimas. Anoje kadencijoje moterų buvo daugiau. Šįkart sumažėjo moterų Seime, nes iš 141 Seimo nario 30 yra moterys.

– Buvo dar viena, bet ją „išėdė“ žiniasklaida. Juokauju.

V. Blinkevičiūtė: Politikoje reikia viską labai gerai pasverti, nes būsi peršviečiamas, kaip turi būti. Kitose ES valstybėse – lygiai taip pat. Bet jei vertiname, koks procentas moterų Vyriausybėse, ES šalyse, tai yra 30,5 proc. Ir nacionaliniuose parlamentuose taip pat.

– Yra du dalykai. Vienas dalykas – tam tikra kultūra, kurią gali keisti patys politiniai lyderiai, susivokę, įtraukdami daugiau moterų, deleguodami pasitikėjimą ir t.t. Ir kitas dalykas – teisės aktai. Ponia Miliūte, teisės aktai, kurie galėtų skatinti užimti moteris didesnį vaidmenį, kažką čia galima keisti?

R. Miliūtė: Net neabejoju, kad galima. Ir pasaulyje yra praktika kurti mechanizmus, kurie paskatintų ir padėtų moterims ateiti į politiką, tai yra kvotų sistema. Lietuvoje taip pat yra buvę tokių diskusijų, bet dar niekada nebuvo prieita iki konkrečių pasiūlymų, kurie būtų arti priėmimo stadijos. Vis tik tuos teisės aktus, kai parlamente turime daugumą vyrišką, turi priimti ta vyriška dauguma. Visuomenės nuomonė yra įvairi šiuo klausimu, bet pasaulinė praktika rodo, kad tai yra efektyviausias būdas. Tiesa, yra politinių partijų, kurios nusprendžia savarankiškai prisiimti tokią poziciją, atsakomybę.

I. Degutienė: Pvz. pas mus jokių kvotų nėra. Aš kaip pavyzdį ir sakiau, tačiau mūsų frakcijoje moterų yra daugiausia. Ir per tą visą politinį periodą mes visą laiką turime daugiausiai moterų, lyginant su kitais. Tai ne vien kvotos turi reikšmės.

R. Miliūtė: kvotos, jei pažiūrėsime reitingavimą, net ir tos moterys, kurios kvotų pagalba, pvz., socialdemokratų sąraše buvo aukščiau, vėliau, reitingavimo metu, jos sąraše nukrenta. Reiškia, mechanizmas yra nepakankamas, ir, kaip ponia Irena sako, yra kitų veiksnių. Bet visgi sistema rinkimų taip pat turi įtakos. Nes šiame Seime galime matyti, kad daugiamandatėje yra išrinkta moterų daugiau nei vienmandatėje. Tad kova „vienas prieš vieną“ moterims taip pat nėra palanki.

– Kas čia svarbiau, ponia Blinkevičiūte, ar teisės aktai, ar tiesiog supratimas?

V. Blinkevičiūtė: Kai jūs užklausėte, ar reikia teisės aktų dėl kvotų. Iš 28 ES valstybių devyniose kvotos yra įteisintos įstatymu. Ir rezultatas yra toks, kad visose valstybėse pasiteisino, išskyrus vienintelę Kroatiją, kur kol kas nepasiektas progresas. Jei žiūrėsime į Belgiją, Prancūziją, Ispaniją – šiose valstybėse pasiteisino.

– Koks procentas yra įrašytas įstatyme? Apie trisdešimt procentų?

V. Blinkevičiūtė: Tikrai turėtų būti ne mažiau. Tos kvotos yra. Toliau, daugelyje ES valstybių yra savanorišku principu nustatomos kvotos. Aš turiu omeny, kad partijos nusprendžia. Bet šito nepakanka. Kvotų gali būti prirašyta, kiek nori. Bet labai svarbu apskritai politinė valia, požiūris, nuomonės formavimas, gerųjų pavyzdžių pateikimas, bet dar svarbiau, kad pačios moterys norėtų eiti į politiką ir dalyvauti. Ir čia įstatymų reikia, ir labai daug. Ir ne tik juos priimti, bet ir įgyvendinti. Žiūrėkime, kodėl moterys neina. Ar jos visada gali suderinti šeimą ir karjerą? Negali, būkim atviri. Todėl tos direktyvos, kurias dabar svarstome, dėl darbo ir šeimos suderinimo, kad ir tėčiai, ir mamos dalintųsi atsakomybe, ir pakankamai būtų paslaugų šeimoms, kurios augina vaikus, šeimoms, kurios prižiūri neįgalius šeimos narius, senus tėvus. Nes didžiąja dalimi tai moterys atlieka.
Kitas dalykas, kai klausiate, ko reikėtų, kad moterų daugiau atsirastų ne tik politikoje, bet apskritai sprendimų priėmime, ir privačiame versle. Užblokuota iki šiol direktyva, kad bent 40 proc. narių valdybose būtų moterys.

– Vienas dalykas, pvz., privalomas vaiko priežiūros atostogų keitimasis. Jūs net konferenciją Seime darėte su Monika Navickiene, savo kolege. Pribrendusi visuomenė ir Seimas šis įteisinti privalomą vaiko priežiūros atostogų keitimąsi bent ketvirtadaliui atostogų?

R. Miliūtė: Nuomonių tikrai sulaukiama įvairių po konferencijos, bet svarbu, kad išjudinome ledus ir prasidėjo diskusijos. Yra dalis žmonių, kurie sako, palikite mums galimybę apsispręsti ir neištraukite moters iš namų, bet aš manau, kad toks sprendimas suteiktų moterims galimybę pasirinkti ir greičiau grįžti į darbo rinką, nes visų pirma, tai turi įtakos jų karjerai ir siekiant aukštesnių pareigų, taip pat turi įtakos atlyginimui, nes Lietuvoje taip pat turime tą problemą, kad yra netolygumai lyties pagrindu.

O rezultate moterų ir pensijos yra mažesnės. Ilgalaikėje perspektyvoje tokie sprendimai galėtų padėti spręsti ne vieną problemą. Palaikymo, manau, turėtume daugiau sulaukti iš visuomenės. Yra daugybė organizacijų, kurios pareiškė savo nuomonę. Manau, kartu su kolegų palaikymu ir EP direktyvos nuostatomis galėtume Lietuvoje judėti greičiau.

– Kaip jaučiate, ponia Degutiene, ar būtų politinės daugumos valia tokiam sprendimui?

I. Degutienė: Ką norėčiau pasakyti – iš tikrųjų man atrodo, kad esminis dalykas yra mūsų kultūros, šeimos kultūros, vyro ir moters santykiuose. Vien tik per prievartinius dalykus nežinau, ar greit tai išspręsim. Šiandien matau labai daug jaunų porų, kur be jokių stumdymųsi...

– Taip, tai yra teisėta. Savo valia kiekvienas gali eiti vaiko priežiūros atostogų po pusę metų. Kokioje Švedijoje tai apskritai yra nerašyta taisyklė, nes privaloma yra turbūt eiti tik ketvirtadaliui atostogų, bet priimta eiti abiem po pusę.

I. Degutienė: Patys nori, patys eina. Kaip pradžioje ir sakiau. Aš, iš vyresnės kartos, šiandien matau labai pasikeitusius į pozityvą jaunus vyrus, jaunus tėvus, kurie prisiima lygiai taip pat vaiko priežiūrą, vaiko auginimą, ir vaikai kitaip jaučiasi.

– Bet ar toks privalomumas daug ką spręstų? Turbūt daug ką, galėtų spręsti ir atlyginimų skirtumą, nes priimant jauną vyrą į darbą, akivaizdu, kad jis eis žiūrėti vaikų, gal trumpiau, bet eis.

I. Degutienė: Dar reikėtų dėmesį atkreipti: šiandien ir mūsų verslininkai turi suvokti, kad iš vienos pusės kalbame apie demografinius rodiklius, apie tai, kaip padidinti gimstamumą, tačiau tiek vyras, tiek moteris, jei, neduok Dieve, turi daugiau kaip tris vaikus, į tave jau kreivai žiūri, nors tavo kompetencija ir labai aukšta. Nes žinot, vaikai, ir serga, ir reikia prižiūrėti. Iš tiesų, tas bendras kultūrinis požiūris, kalbu apie socialinį, kultūrinį požymį į bendrą ūkį ir vaikų auginimą, tai galų gale ne vien tos poros klausimas, bet visos valstybės klausimas.

– Ponia Blinkevičiūte, turite daug kolegų, kurie EP vyrai keltų moterų teisių klausimą?

V. Blinkevičiūtė: Be abejo.

– O Lietuvoje?

V. Blinkevičiūtė: Aš vadovauju moterų teisių ir lyčių lygybės komitetui EP, ir nieko stebėtino, kad tame komitete iš 37 narių keli yra vyrai. Ir dar yra pakaitiniai 37 nariai. Noriu pasakyti, kad yra labai aktyvūs ispanai, italai, prancūzai, belgai, portugalai. Pvz., mano pavaduotojas yra portugalas vyras. Natūralu, nes be jų būtume kaip be rankų. Žmonės, kurie turi praktikos, mato bendrą patirtį Europoje. Vertiname ir Skandinavijos valstybes. Pažiūrėkite, kur geriausia auginti vaikus: Švedijoje, Suomijoje, tai natūralu.

– Ponia Miliūte, ar jaučiate, kad pristatinėdama tokias iniciatyvas kaip privalomas keitimasis vaiko priežiūros atostogose daugmaž traktuojama: ai, čia tokie moteriški klausimėliai, nerimti…

R. Miliūtė: Aš labiau jaučiu tokį atsargumą, ir norą truputėlį atidėti. Kita vertus, ir moterų grupėje Seime taip pat yra du vyrai, kuo norėčiau pasidžiaugti, turėtų tas požiūris būti platesnis, kad tai nėra moterų problema. Tai – visų mūsų problema. Visgi šeima yra laiminga tada, kai abu tėvai gali save realizuoti, auga laimingi vaikai. Įtakos lygybė politikoje turi sprendimų priėmimui, politinei kultūrai, ir atsižvelgiama į platesnes visuomenės grupes, ir sprendžiami klausimai jautriau, jei yra didesnė lyčių lygybė. Manau, yra mitas, kad tai yra moterų problema. Net ir šioje laidoje tikėjausi išvysti daugiau vyrų, manau, tuomet būtų atstovaujamos visos pusės, jei jau kalbama apie lygybę.

– Tik vienas sėdi ir klausimus uždavinėja. Ponia Degutiene, jaučiate, kad tai vis dėlto suvokiama kaip antraeilis, ne prioritetinis klausimas?

I. Degutienė: Iš esmės matau taip, kad ir jūsų, gerbiama Rūta, frakcijoje yra tikrai daug skeptiškai žiūrinčių, ir mūsų frakcijoje yra skeptiškai žiūrinčių.

V. Blinkevičiūtė: Išskyrus socialdemokratų, tikrai.

– Na, socialdemokratas nedrįstu, jei ir galvoja, tai tikrai tylėtų.

I. Degutienė: Taip, ypač, jei moterys kelia tokius klausimus, „tai čia jūsų problemos“, arba kita etiketė – „feministės“. Ir dar vienas dalykas, pas mus išvis tokie stereotipai susiformavę, kaip gali moteris būti premjerė, ar kaip moteris gali būti krašto apsaugos ministrė, kažkoks nonsensas.

– Čia Ingrida Šimonytė vienoje iš laidų sakė, kad vienas iš argumentų, kuriuos girdi, kad moteris jau buvo prezidentė, todėl jos labai panašios su Dalia Grybauskaite, ir tarsi moteris neturėtų vėl būti. Bet tai juk ir yra tikrų tikriausia diskriminacija.

V. Blinkevičiūtė: Be abejo, apie tai net negali būti kalbos. Ne pagal tai turi vertinti. O vyrų kiek pas mus buvo prezidentų? Ne vienas.

– „Vyrų buvo per daug, tai neberankam vyro“ – niekam net nešautų į galvą taip pasakyti.

V. Blinkevičiūtė: Tokio argumento absoliučiai negali būti. Jei grįžtame dėl to požiūrio LR Seime, dėl vaiko priežiūros atostogų. Irena, kai mes su jumis buvome Seime, priėmėme dėl tėčio atostogų, kur vieną mėnesį tėtis gali pasiimti. Ir nieko tai nestebina. Visi tėčiai pasiima tas atostogas, ir visi įprato. O atsimenu, kai buvau ministrė buvo kalbama: „oi, prokuroras pasiėmė vieną mėnesį atostogų, kas dabar bus?“ Nusikalstamumas išaugs, nes prokuroras gi ne tėtis, ne žmogus.

Čia yra vaiko priežiūros atostogos, ilgesnis periodas. Ir aš visą laiką galvoju, ko vyrai bijo? Iš mano susitikimų daugelio po Lietuvą važinėjant: na, tėtis prižiūrės keturis mėnesius vaiką, keturis mėnesius – mama. Vieno rajono meras manęs klausia: palaukit, Vilija, o kur tuo metu bus mano žmona, jei turėsiu prižiūrėti vienas? Na kaip, sakau, gal su draugėm susitiks, gal masažą pasidarys, gal darbe bus. „O, ne, tai čia labai sunkus darbas“, sakė. Palaukit, sakau, rajoną valdyti nesunkus darbas, o savo vaiką prižiūrėti jau sunkus? Va šitą požiūrį reikia keisti. Kad tai yra sunkus darbas, todėl dalinkimės šeimoje tą darbą. Tai bus progresas.

R. Miliūtė: Jei Naujosios Zelandijos premjerė išėjo motinystės atostogų, tai manau, kad Lietuvos vyrai tikrai susitvarkys su savo pareigomis, darbas nepabėgs.

– Jūs esate registravę tas pataisas?

R. Miliūtė: Dar neregistravome, dar esame procese, parengime. Bet iš tikrųjų manau, kad prasidėjusios diskusijos – į naudą, nes šiek tiek išjudina ledus. Ir kitas dalykas – iš darbdavių, net tą mėnesį, kai tėčiai išeina, ne visų požiūris yra labai palankus. Ir yra atvejų, kai vyrai gauna spaudimą, ir į darbovietę grįžta anksčiau, nei planavo.

– Bet šis siūlymas jau yra tokia intervencija į tam tikrą teritoriją. Nes leisti vyrui išeiti mėnesiui tik gimus vaikui yra viena. Bet priversti pagal įstatymą – visai kas kita.

R. Miliūtė: Gali ir nesirinkti, bet tuomet prapuola. Manau, tėtis įvertina, kad vaikui paskirti tą laiką yra mažų mažiausia investicija, ką galėtų padaryti.

I. Degutienė: Tėtis tą supras. Bet ar jo darbdavys tą supras, čia yra esminis klausimas. Ir jei tėtis dirba versle, ir pakankamai gerai uždirba, ir darbdavys sako: žinai, jei išeisi trims keturiems mėnesiams, tai gal gali jau ir negrįžti. Va čia mums reikia visiems šnekėtis ir suvokti. Jei norime, kad gimstamumas Lietuvoje būtų didesnis ir kad iš tikrųjų tas pareigas vaiko auginime prisiimtume vienodai, visi turime tą suprasti, ko mes siekiame. O jei viską surašysi į įstatymą, bet kaip tas įstatymas praktiškai veiks, jei tavo sąmonėj bus kitaip, aš šiek tiek abejoju.

V. Blinkevičiūtė: mes galime išvis nieko nedaryti, nebus jokio progreso. Iš tikrųjų mūsų visuomenė grįš į šiaudinės pastogės laikus. Todėl manau, kad visi turi susivienyti: ir žiniasklaida, ir verslininkai, ir politikai pirmiausia, kadangi jei jie išrinkti žmonių, turi suprasti, kad visuomenė yra ir vyrai, ir moterys. Todėl linkiu, kad kuo daugiau išmintingų moterų ir vyrų būtų politikoje, tada ir pasikeis situacija.

Įvertink šį straipnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(5 žmonės įvertino)
2.0000
Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją

Top naujienos

Padraugavo su estais ir užteks: Kremliaus ruporas rusus ragina ruoštis karui su JAV Baltijos šalyse (669)

Objektyviai turime savų interesų, susijusių su Baltijos jūros regionu. Tai susitikime su Estijos...

Vidurinė klasė atsidūrė aklavietėje: vis mažiau galimybių uždirbti daugiau (96)

Kaip rodo Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos ( EBPO ) ataskaita, vidurinei klasei...

Politologas sumaišė visas kortas: dabartiniai prezidento rinkimai – beprasmiški (604)

Sprendimas prezidentą Lietuvoje rinkti visuotiniuose rinkimuose – beprasmiškas ir tuščiai...

Jasikevičius – apie griežtą „atsaką į atsaką“, pinkles Daviesui ir abejones dėl Jankūno (16)

Stambulo „Fenerbahče “ šiame Eurolygos sezone dar niekad nepralaimėjo du kartus iš eilės....

„Antausį“ iš Ukrainos gavęs Porošenka tikisi laimėti per kitus prezidento rinkimus (24)

Nesėkmingai perrinkimo siekęs Ukrainos prezidentas Petro Porošenka pareiškė kelsiąs savo...

Danų milijardierius Šri Lankoje neteko trijų iš keturių savo vaikų (121)

Danų milijardierius verslininkas, kuris yra pagrindinis internetinio mados verslo milžino ASOS...

„Spausk Gazą“: krepšininkas J. Mačiulis po avarijos pateikė kaunietišką pasiūlymą (1)

Krepšininkas Jonas Mačiulis yra ne tik puikus sportininkas, bet ir tikras benzingalvis. Savo...

Rimvydas Valatka. Blogas Gaidys, labai blogas (203)

Kokia didžiausia tragedija įvyko Didžiąją savaitę? Ne, tai ne Notre-Dame de Paris gaisras,...

Mokslininkus nustebino keistas radinys auglyje: vėžys keičiasi (9)

Mokslininkai iš auglių paimtuose pavyzdžiuose aptiko tarp plaučių vėžio ląstelių...