Apie Valstybės saugumo departamento (VSD) pažymas, atskleidžiančias verslo įtaką politikams ir teisėsaugai, apie tai, kodėl Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) tyrimas yra selektyvus bei labiausiai naudingas valdantiesiems valstiečiams, apie „informacijos atrajojimą“ ir „Agroverslo“ susiliejimą su politika – išskirtinis D. Grybauskaitės interviu DELFI.

– Išviešinus VSD pažymą paaiškėjo, kad mūsų valstybė per pastaruosius dešimt metų buvo valdoma vos ne kriminaliniais metodais. Kodėl žinant tai, kas vyksta, nieko nebuvo daroma?

– Na, čia klaidingai susidarantis įspūdis, iš tiesų teisėsaugos ir politiniai procesai labai skiriasi – žvalgybos ir teisėsaugos institucijos pagal įstatymą turi stebėti ir užkirsti, užkardyti kelią įvairioms nusikalstamoms veikoms. Matyti iš tų medžiagų, kurios dabar atsirado ir buvo pateiktos – ir dabar norėčiau dar kartą grįžti prie situacijos ir labai aiškiai pasakyti, kad tokia apibendrinta, susisteminta medžiaga, pavyzdžiui, apie „MG Baltic“ veiklą, raštu buvo padaryta pirmą kartą. Ir pateikta komitetui, nes to jis prašė.

Noriu dar kartą labai aiškiai pasakyti, kad per visus devynerius metus – nuo 2009-ųjų Prezidentūra nėra gavusi raštu nieko. Mes buvome fragmentiškai informuojami žodžiu. O žodžiu reiškia, kad ta medžiaga buvo teikiama tik ta apimtimi, kokia negalėjo trukdyti tyrimams. Ir tyrimai vyko, dėl ko 2016 m., gavus įrodymus, nes žinojimo neužtenka, būtent gavus teisinius įrodymus šių metų pavasarį „MG Baltic“ politinės korupcijos byla, kurioje kaltinami trys juridiniai ir penki fiziniai asmenys, pasiekė teismą.

Taip pat praėjusių metų rudenį teismą jau pasiekė G. Vainausko byla dėl įtakos ir ką tik baigtas ikiteisminis tyrimas dėl „Tvarkos ir teisingumo“ įtakos darymo. Taigi matome, kad teisėsauga dirbo. Sakyti, kad vien tik rinko medžiagą ir nieko nedarė, taip tikrai negalima, bet dar kartą noriu pasakyti, kad tokia apibendrinta raštu medžiaga yra pateikta šių metų kovo mėnesį pirmą kartą per visą mano prezidentavimo laikotarpį. O teko dirbti su trimis VSD vadovais – Malakausku, Grina ir dabar Jauniškiu. Tai ir norėčiau pasakyti, kad reikia atskirti, ką teisėsauga darė, ir tą politinį procesą, kuris vyksta dabar Seime.
Noriu dar kartą labai aiškiai pasakyti, kad per visus devynerius metus – nuo 2009-ųjų Prezidentūra nėra gavusi raštu nieko. Mes buvome fragmentiškai informuojami žodžiu. O žodžiu reiškia, kad ta medžiaga buvo teikiama tik ta apimtimi, kokia negalėjo trukdyti tyrimams.

– Dabar Seimo NSGK žada visą medžiagą, kurią ištirs, paviešinti. Kaip Jūs manote – ar derėtų su visomis pavardėmis, kurios jau yra nuskambėjusios ir dar nuskambės, viešai atskleisti?

– Na, vėl grįšiu prie supratimo mums visiems, ką reiškia tai, kas vyksta Seime – tai yra politinis procesas, ir ką reiškia teisėsauginis procesas. Iš tiesų, ir įstatymai, ir aš formulavau visoms ir žvalgybos, ir teisėsaugos institucijoms užduotį, kad teisinėmis, ne politinėmis priemonėmis būtų siekiama užkardyti nusikalstamas veikas ir būtų ieškomi įrodymai – vien kalbų, žodinės informacijos nepakanka, turi būti įrodymai. Ir kai tokie įrodymai atsiranda, be jokios abejonės, turi vykti kiti žingsniai – ikiteisminis tyrimas ir byla pasiekti teismą.

Tai, ką dabar matome Seime, yra speciali komisija, politinė komisija, ir jau esame turėję tokių atvejų anksčiau. Ir puikiai žinome, ką yra pasakęs Konstitucinis Teismas – kad bet kokios specialios komisijos negali dubliuoti tai, ką daro teisėsauga, ir negali trukdyti teisėsaugai atlikti savo darbą. Tai kokios bus sąsajos – lūkesčiai sukelti didžiuliai, visi laukia, diskutuoja, o čia norėčiau pasakyti – jokių teisinių pasekmių nebus. Dar kartą kartoju: tai tik politinis procesas.
Aš formulavau visoms ir žvalgybos, ir teisėsaugos institucijoms užduotį, kad teisinėmis, ne politinėmis priemonėmis būtų siekiama užkardyti nusikalstamas veikas ir būtų ieškomi įrodymai – vien kalbų, žodinės informacijos nepakanka, turi būti įrodymai.

Jokių teisinių pasekmių nebus, išskyrus gali būti Lobizmo įstatymas šiek tiek pataisytas, dar kas nors, bet tai yra ilgas procesas, kaip jį panaudosime, kokias pataisas padarysime dar laikas parodys, bet kur yra didelė rizika – viską, ką VSD ar teisėsaugos institucijos išviešino nuimdamos grifus, gali ir bus panaudota gynybai. Tokią praktiką jau turėjo prieš daugelį metų, todėl bet koks medžiagų politinis viešinimas, kai vyksta paraleliai teisminis procesas, yra be galo rizikingas aktas ir veiksmas, kuris pateisinimą gali turėti ir galbūt naudingiausias yra naujai politinei jėgai, kuri mėgina kritikuoti buvusius, bet rizika išlieka, kad visas šis politinis procesas bus panaudotas gynybai.

Todėl – ir teisėsauga turi labai atsargiai galvoti, ką ji išslaptinta, ir aišku labai atsakingai komitetas turi galvoti apie savo išvadą, kad ji nebūtų panaudota gynybai.

– Bet ar Jūs asmeniškai pritartumėte, kad būtų visa tyrimo medžiaga išviešinta su vardais ir pavardėmis?

– Aš norėčiau pasakyti, kad pati buvau nustebinta, nes žodiniu būdu pokalbiuose užsiminimai apie „MG Baltic“ ir taip pat vieno taip vadinamo žurnalisto veiklą, informacija lyg ir ateidavo, bet tokios išsamios, visą apimančios, sisteminės ir pateiktos raštu medžiagos niekada nesame gavę. Ir vien tik dėl to, kad kažkas su kažkuo susitiko ir bendravo, nei smerkti aš negalėjau, nei nebendrauti negalėjau, nes tokiu atveju turėčiau nebendrauti praktiškai su visais Seimo nariais. Ir visais Vyriausybės nariais.

Išties, tos spekuliacijos, kaltinimai dabar yra labai išpūsti, nes dokumentacija, kokią matome pateiktą iš teisėsaugos institucijų Seimui, turi labai daug rizikos faktorių. Na, tiesiog dabar atsiribodama nuo konkrečios medžiagos noriu pasakyti istorinius faktus – pavyzdžiui, jeigu yra viešai paskelbiamos telefonų pokalbių išklotinės, visiškai aišku, kad tuo bus pasinaudota gynybai ir Lietuva Strasbūre yra pralaimėjusi bylas vien tik dėl to, kad tai yra žmogaus teisių pažeidimas. Net jeigu tai ir labai blogo žmogaus telefoninis pokalbis. Todėl apie viską, kas dabar vyksta, reikia galvoti iš abiejų pusių – vienas dalykas galbūt yra politinių lūkesčių sukėlimas, o kitas dalykas – kokios bus pasekmės ir kaip tuo pasinaudos gynyba.

Dalia Grybauskaitė
Ir dar kitas akcentas – viskas, ką dabar turi komitetas, yra ta medžiaga jau panaudota teisėsaugai ir teisėsaugos rankose tirta, daryti tyrimai, kad bylos pasiektų teismą. Kad būtų suprantama, galima pasakyti, kad dabar vyksta politinis informacijos atrajojimas, tai yra antrinis panaudojimas ir tai dar kartą įrodo, kad šis tyrimas jokių teisinių pasekmių neturės, išskyrus politinius skandalus, politinius burbulus ir bus panaudotas gynybai.
Atsiribodama nuo konkrečios medžiagos noriu pasakyti istorinius faktus – pavyzdžiui, jeigu yra viešai paskelbiamos telefonų pokalbių išklotinės, visiškai aišku, kad tuo bus pasinaudota gynybai ir Lietuva Strasbūre yra pralaimėjusi bylas vien tik dėl to, kad tai yra žmogaus teisių pažeidimas.

– Bet vis dėlto – pritartumėte informacijos išviešinimui?

– Spauskite, kiek norite – aš nežinau, kokios bus išvados, o rizikas jau pasakiau.

– Iš kai kurių politikų esame girdėję, kad šios dalies VSD pažymos paviešinimas yra naudingiausias Prezidentūrai – būtent Jums. Ką Jūs galite atsakyti?

– Tai galiu iš to, ką sakiau, pasakyti, kad labiausiai bus naudinga įtariamųjų gynybai ir dabartiniams valdantiesiems, nes galima dešimties metų senumo informaciją volioti įvairiais atspalviais ir būdais, tad manyčiau, kad šie du interesantai labiausiai ir laimi.

– O kaip reikėtų vertinti tai, kad VSD apie dešimt metų rinko informaciją, ją analizavo, bet taip ir nebuvo užkirstas kelias galimiems nusikaltimams?

– Taip irgi negalėčiau formuluoti, nes žodinę, kartais ir raštu informaciją – mes užklausdavome, kai reikėdavo, pavyzdžiui, mano atveju skirti naujus teisėjus, naujus prokurorus, iš tiesų mes pršaydavome teisėsaugos, kad ji įstatymų nustatyta tvarka mums pateiktų, jeigu yra kompromintuojanti informacija, arba – jeigu nėra, bet viskas įstatymų rėmuose.

Ir aš grindžiau savo sprendimus dėl paskyrimų būtent iš teisėsaugos gauta informacija. Bet sakyti, kad dešimt metų niekas nevyko, turbūt negalima, nes, kaip minėjau, 2016 m. pavasarį įvyko „paskolos dėžutėje“ poėmis ir tai jau yra praktiškai rimtas faktas, kurio pagrindu galima rimtai vystyti ir judėti toliau link teismo, kas po didelio pusantrų metų tyrimo ir įvyko. Taigi vis tik bendradarbiavimas tarp žvalgybos ir teisėsaugos institucijų – STT ir prokuratūros – vyko, aišku, ne taip greitai, nes įrodymus rinkti yra sunkiau negu daryti politinius spektaklius.

– Jau ne vienas politikas pasakė, kad reikėtų keisti dabartinę partijų finansavimo tvarką, leidžiant juridiniams asmenims finansuoti partijas, kas buvo anksčiau, tačiau Jūsų iniciatyva buvo panaikinta. Kaip tai vertinate – ko gero, esant tokiai situacijai tokių bylų, kaip E. Masiulio ir kitų nebūtų?

– Tai ypač dabar, kai pamatėme, kas vyksta ir kai tiesiogiai partijos buvo perkamos, tai šį pasiūlymą galiu pavadinti, kad tai yra noras legalizuoti politinių partijų pirkimą. Ir čia remsiuosi tiesiog pavyzdžiais – aplink, kaimyninėse šalyse – nei Latvijoje, nei Lenkijoje, nei Estijoje, nei Prancūzijoje, nei Belgijoje, nei Jungtinėse Valstijose juridiniai asmenys negali remti. Fiziniai – taip, turtingi žmonės įstatymų nustatyta tvarka gali.

Manyčiau, kad grįžimas atgal reikštų atvirai legalizuoti politinių partijų pirkimą. Mes tam, kad kompensuoti partijų praradimus net keturis kartus padidinome finansavimą iš biudžeto. Ir tai nepriklauso nuo malonės ar interesų atskirų verslo grupių.

Per tuos septynerius metus, kai veikia ši sistema, mes „Transparency International“ pakilome per dvylika punktų pagal sistemos skaidrumą, tai manyčiau, kad grįžimas atgal, ypač kai matome ir girdime apie galimą veiklą vienos ar kitos interesų grupės, tai būtų ne tik kad klaida, bet ir pasityčiojimas.

Nes išvada iš tokio proceso būtų ne ta, kurios reikėtų tikėtis, nes išvadas vis tiek visi turime padaryti – ir verslas, ir galvoti, kad tokio neskaidraus verslo prisilietimas gali būti naudingas, net naikinantis visą politinę partiją, nuodingas politikams – ir verslas, ir politikai turėtų daug atsakingiau bendrauti. Tas bendravimas tarp politikos ir verslo aplamai yra problematiškas, per tuos beveik trisdešimt metų visi esame rizikingoje zonoje ir tas susitepimo momentas išlieka kaip grėsmė ir viena iš išvadų viso šio proceso galėtų būti ir prevencija, kad tokie santykiai tiek iš verslo, tiek iš politikos pusės būtų labai atsargiai matomi ir jų būtų vengiama.

– Bet kodėl tokios iniciatyvos išlenda – ar politikams dar per mažai pinigų?

– Manau, kad užtenka. Kai pakalbi su partijų vadovais, jie tvirtina, kad atvirkščiai, jie jaučiasi daug laisvesni, daug mažiau priklausomi ir į rinkimus eina laisvai. Net neįsivaizduoju, kodėl, bet manau, kad interesų grupės nori daryti įtaką – tiek pramonininkams, tiek kitoms grupėms ta sistema labai patiko, nes už kiekvieną dotaciją, skirtą prieš rinkimus, partijos turėjo atidirbti ir tas noras grįžti atgal išlieka, bet ypač šioje tyrimų šviesoje tai būtų tikrai būtų nusikalstama, jeigu tai būtų padaryta.

– Tai, ką tyrė Seimo NSGK, jau yra praeities dalykai – dabarties ten nėra. Kokias mes turėtume padaryti išvadas ir kam labiausiai tas tyrimas naudingas?

– Iš tiesų visa ši informacija, kuri dabar pasirodo viešoje erdvėje ir kurios pagrindu vyksta tyrimas, yra panaudota teisėsaugos institucijų daryti tikriems teisiniams tyrimams, ikiteisminiuose tyrimuose, kad bylos pasiektų teismą. Vėl kartoju, kad tai yra politinis procesas, kuris jokių teisinių pasekmių neturės, o naudingas pagrinde valdantiesiems, kurie norėjo pademonstruoti, kokie visi yra blogi, o jie geri.

Ir Jūs visiškai teisus sakydamas, kad kalbame apie praeitį – viskas, apie praeitį, ta informacija panaudota teisėsaugos rankomis ir byloms.

Bet apie dabartinę situaciją, kai matome verslą, dalyvaujantį tiesiogiai politikoje dabar Seime, kai matome žemgrobystės elementus, žemių koncentraciją, tiesioginį susiliejimą dabar „Agroverslo“ su politika, šitas dabar yra visiškai ignoruojama. Mes matome selektyvų tyrimą. Ir tai turime visi suprasti.

– Ir apie tai išgirsime galbūt tik po dešimties metų?

– Gal tikiuosi, nereikės dešimt metų laukti, šitas aišku ir dabar.

– Pakalbėkime apie verslo įtaką teisėsaugai – jau žinome, kad verslininkai turėjo savo atstovus ir teismuose, ir prokuratūroje, kodėl jiems buvo svarbu turėti tokius asmenis šiose struktūrose?

– Taip, iš tiesų, kai atėjau prieš devynerius metus teisėsaugos situacija buvo labai sudėtinga ir vieną iš didžiausių užduočių sau kėliau sulaužyti tuos klanus, kurie nuo senų laikų atėjo, kurie labai susiliejo su verslu, verslo interesais, o interesas buvo aiškus – ir viešieji pirkimai, ir įvairios bylos, netgi VMI sistema. Ir matėme, koks buvo interesas naudojant žiniasklaidą, naudojant įtakingus žmones, nuomonių formuotojus, kaip tai buvo daroma. Ir aš atsimenu, kad didžiausią pasipriešinimą turėjau iš teisėsaugos – ir iš teismų sistemos.

Kokius dvejus trejus metus reikėjo perlaužti sistemą, kad ji pradėtų pati norėti būti skaidresne, valytis. Dabar galiu konstatuoti, kad beveik 300 naujų teisėjų yra įvesti į sistemą, o viso turime apie 800. Visi teismų vadovai visuose lygmenyse yra pakeisti, o didžiausia problema, kokią dabar girdime ir matome, yra iš seniau atėjusių ir paskirtų vadovų, kurie tiesiog sulaukė pensijos – ir štai vienas ryškus žmogus jau pateko į vienos interesų grupės darbo vietą.
Matome verslą, dalyvaujantį tiesiogiai politikoje dabar Seime, kai matome žemgrobystės elementus, žemių koncentraciją, tiesioginį susiliejimą dabar „Agroverslo“ su politika, šitas dabar yra visiškai ignoruojama. Mes matome selektyvų tyrimą. Ir tai turime visi suprasti.

Tų blogųjų pavyzdžių tikrai buvo, ir to susiliejimo su politine sistema taip pat, bet dabar noriu užtikrinti ir esu įsitikinusi, kad naujiems paskyrimams niekas negalėjo daryti įtakos. Man negalėjo daryti įtakos niekas.

Teismų sistema ir jos pasitikėjimas dabar yra gerokai didesnis, nes mes padarėme ir automatinį bylų paskirstymą, ir viešumą – žmogus jau ir internete gali matyti, ir perskaityti, ir girdėti, kas vyksta. Tai yra labai daug skaidrinimo procesų, kur yra išimamas subjektyvus faktorius. Ir labai tikiuosi, kad tai duos ilgalaikį efektą ir įtaką teismų sistemos nepriklausomumą.

– Bet, prezidente, yra dar užsilikusių, kaip sakote, ką su jais reikia daryti, ar lauksime, kol sulauks pensijos?

– Palaukite, vienas dalykas yra kalbos, įtarimai, o kitas dalykas – įrodymai. Nepamirškime, kad esame teisinė valstybė. Vien tik dėl kalbų negaliu nei aš, nei kas kitas atleisti žmonių. Reikia įrodyti.

Teisėsauga turi rasti įrodymus, todėl mes čia vėl turime skirti – kalbos, politiniai anekdotai ir realus teisminis procesas. Tik įrodymų pagrindu žmogus gali būti vienaip ar kitaip – ar atleistas, ar ikiteisminis tyrimas ir t.t. Esame teisinė valstybė, žmogaus teisės taip pat turi būti subalansuotai užtikrintos.
Teisėsauga turi rasti įrodymus, todėl mes čia vėl turime skirti – kalbos, politiniai anekdotai ir realus teisminis procesas. Tik įrodymų pagrindu žmogus gali būti vienaip ar kitaip – ar atleistas, ar ikiteisminis tyrimas ir t.t. Esame teisinė valstybė, žmogaus teisės taip pat turi būti subalansuotai užtikrintos.

– Tokios informacijos gaudavote, ko gero, ne tik iš saugumo, bet ir specialiųjų tarnybų – apie korumpuotus teisėjus, prokurorus...

– Taip, kai tokia informacija būdavo pateikta, per Teisėjų tarybą inicijuodavome apie atleidimus, ir noriu konstatuoti, kad per mano prezidentavimo laikotarpį 21 teisėjas buvo atleistas už teisėjo vardo pažeminimą, kai tuo tarpu per visą nepriklausomybės laikotarpį nuo 1990 m. iki 2009 m. buvo atleista tik 14.

Visą informaciją, kurią gaudavome, naudojome kartu su Teisėjų taryba, tikrai labai griežtai žiūrėjome į šiuos atvejus – ar dėl vardo pažeminimo, ar dėl korupcijos, ar alkoholizmo, ar dar dėl ko nors, ir šie teisėjai buvo atleisti.

– Kaip manote, kodėl mūsų teisėjai, prokurorai yra tokie pažeidžiami?

– Iš tiesų šiek tiek nustebino, tai pirmiausiai ir politikų spaudimas gana didelis buvo, tradiciškai įprastas, ir, manau, gobšumas, korupcijos elementai. Bet dabar labai džiaugiuosi tuo, ką matau – yra naujas teisėjų korpusas, ir prokuratūra valosi, aišku, padidėjo ir mūsų pragyvenimo lygis, matomai jau nėra ir tokio didelio poreikio. Ir vis tik tie savikontrolės mechanizmai, kurie jau dabar įdiegti ir teismuose, ir prokuratūroje, ir STT pradeda veikti. Ir pati prokuratūra, ir teismai, ir STT pradeda valytis patys ir tai yra prevencija, jau pareigūnai turi mažiau noro ir pagundų elgtis netinkamai.

– VSD pažymoje pakankamai daug kalbama apie žiniasklaidą. Ar ši istorija neturės įtakos žodžio laisvei, juk prieš savaitę V. Bakas kalbėjo ir apie licencijų panaikinimą? Ar tai nepakenks sąžiningai dirbantiems žurnalistams?

– Turbūt ne tik apie žiniasklaidą, bet ir apskritai kaip pasekmė šio politinio šurmulio ir proceso būtų gerai, aišku, išvengti, kad nepultume į kraštutinumus – drausti, persekioti. Nepamirškime, kad esame teisinė valstybė, viskas turi būti pagal įstatymus ir apsaugant žmogaus teises. Tai numato Konstitucija, mūsų tarptautiniai įsipareigojimai, todėl žiniasklaidos laisvė yra tai, ką būtina apsaugoti, būtina apginti, nes bet kokie mėginimai iš dabartinio Seimo vis kažkaip pareguliuoti jau Lietuvai kainavo reputaciją – jau žodžio laisvės reitinge mes pradėjome žemėti.

Todėl politikų neatsakingi pasisakymai turėtų būti tikrai labai atsargiai vertinami, politikai turi atsakingiau kalbėti, na, o pasekmė viso šito proceso – tikiuosi, patys žurnalistai tai supras kaip prevenciją ir savireguliacija bus didesnė, žurnalistai elgsis gerokai atsakingiau, nes tai yra jų garbės reikalas. Kai jie pamatė, kaip jų atstovai naudojasi ir tampa interesų grupių įrankiais, manyčiau, tai yra preventyvi priemonė, kuri leis žiniasklaidai toliau augti, būti atsakingesnei ir toliau stiprinti savo savivaldą.

– Kaip manote, ar po šių VSD pažymų ir NSGK tyrimo išvados paskelbimo kas nors pasikeis?

– Kadangi tai antrinės medžiagos panaudojimas, teisinių pasekmių apskritai nematau, bet yra galimybė pakoreguoti kai kuriuos įstatymus ir rizika, kad visa šita panaudos gynyba. Nes visa tai, ką galėjo panaudoti teisėsauga, jau panaudota. Taigi politinis procesas naudoja tą pačią medžiagą, kuri buvo panaudota, todėl išskyrus prevenciją, išskyrus žinojimą, išskyrus prevenciją santykiuose tarp verslo, politikos, žiniasklaidos savikontrolės mechanizmo, jokių kitų teisinių pasekmių nebus.

– Tiesiog gyvensime?

– Gyvensime su daugiau žinojimo, daugiau apsivalymo, šiek tiek labiau išsitepę, visi, bet tai daugiau prevencinė funkcija, o viską, ką galėjo teisėsauga, jau panaudojo, nebe reikalo dabar konstatuoju, kad jau teisme yra dvi rimtos bylos apie įtakos darymą, apie politinės korupcijos procesus, taip pat baigtas ir „Tvarkos ir teisingumo“ tyrimas, taip tat tikimės, kad byla greitai bus teisme. Tai kaip matome, teisėsauga savo darbą atliko.