– Pirmiausia, kaip vertinate tą centrinės valdžios reakciją ir bemaž tūkstantį sužeistų žmonių, pone Lieki?
Š. Liekis: Reakcija tikrai atrodė pakankamai neadekvati. Jei pasižiūrėtume į tuos iššūkius su kuriais susidūrė centrinė valdžia pvz. D. Britanija kai buvo Škotijos referendumas ir kaip inteligentiškai buvo į tai reaguojama, tai čia matome senus sovietų laikus primenančią situaciją, ar dar tolimesnę frankistinę Ispaniją, kur centrinė valdžia prisiima tokio labai stipraus arbitro poziciją ir bando primesti savo argumentus nepaisant dialogo galimybių.
– Akivaizdu, kad Katalonija turi savo aiškų identitetą, ar tai yra tauta jau atskira diskusija. Bet tokie veiksmai tik sukurs dar didesnes atsiskyrimo nuotaikas?
Š. Liekis: Taip, paprastai tokie veiksmai žmones radikalizuoja. Žmonės išeina į gatves, piktinasi, dalyvauja įvairiuose masiniuose veiksmuose. Labai svarbus emocinis faktorius, muša mūsiškius, reikia gintis ir t.t. Tos paprastos buitinės situacijos, kur žmonės jau reaguoja agresyviai tų, kurie juos skriaudė atžvilgiu.
– Pone Žalimai, kaip jūs vertinate tuos policijos ir centrinės valdžios veiksmus, galimas jų pasekmes?
D. Žalimas: Pasekmės yra labai akivaizdžios, bet jos ne tiek teisinės, kiek laimėjimas viešųjų ryšių prasme, kaip pasakė Katalonijos regiono vadovas. Tai yra vidaus teisės klausimas. Konstitucinis pagrindas užkirsti kelią referendumui akivaizdžiai egzistuoja. Beje, tarptautinės teisės požiūriu irgi neegzistuoja tokios secesijos teisės, bent jau šiuo atveju Katalonijai, kaip regionui ir klausimas, tik parinktų priemonių proporcingumo ir tikslingumo. Kita vertus, labai sunku netikslu tyrimo ir neįsigilinus į situaciją sakyti, kad visais atvejais jėga buvo neproporcinga. Galbūt kai kuriais atskirais atvejais matyti, kad prievarta tikrai buvo perteklinė.
– Jūs sakote, kad tai vidaus teisės klausimas. Tai pirmiausia reikia žiūrėti Ispanijos konstituciją?
D. Žalimas: Ir konstitucijoje ir Tarptautinėje teisėje yra tokie niuansai, kad tautų apsisprendimo teisė tikrai nėra besąlyginė ir atsiskyrimas nuo egzistuojančios teritorijos turi būti labai gerai pagrįstas. Yra labai diskutuotina ar gynybinė secesija egzistuoja. Gynybinė, tai kai tauta turi teisę atsiskirti, kaip nėra kitos alternatyvos jai išlikti. Sakyti, kad šiuo metu, 40 metų atgal frankistinio režimo metais buvo tokia situacija kada katalonai visiškai teisėtai galėjo reikalauti nepriklausomybės Tarptautinės teisės požiūriu. Dabar reikia pasakyti labai aiškiai, kad tikrai Ispanija nėra ta valstybė, kad katalonų apsisprendimo teisė valstybės viduje nėra realizuojama, o jie nebūtų atstovaujami centrinėje vyriausybėje. Akivaizdu, tai nesulyginama su Kosovo albanų žudynėmis arba represijomis prieš juos. Lietuvos situacija yra apskritai kitokia. Mes negalime teigti, kad Katalonija yra okupuota Ispanijos, kaip Lietuva buvo okupuota sovietų. Tačiau pats agresijos draudimas tarptautinėje teisėje atsiranda tik XX a. I pusėje. Akivaizdu, kad Katalonija šiandien yra kitoje situacijoje. Tačiau Tarptautinė teisė leidžia ir Europoje turime precedentų, pvz. čečėnų bandymas atsiskirti nuo Rusijos. Žinome, kuo tai baigėsi. Pvz. škotų mėginimas atsiskirti, kur akivaizdžiai kitas požiūris į šituos klausimus. Galiausiai buvo tautų, kurios sėkmingai realizavo apsisprendimo teisę, bet su sutikimu. Jei katalonai su ispanais susitartų, tai niekas nedarytų problemų atsirasti Katalonijos valstybei. Pvz. Juodkalnija atsiskyrusi nuo Serbijos Juodkalnijos sąjungos ir visai neseniai. Kažkada taikiai išsiskyrė Čekija ir Slovakija. Europinis požiūris yra tiesiog kitoks, jis gerbia apsisprendimo teisę.
– Pone Lieki, kaip vertinate Katalonijos istorinę teisę būti valstybe?
Š. Liekis: Nuo tada, kai Kastilija ir Aragonas tapo viena valstybe, matyčiau net paraleles su Lietuvos Lenkijos situacija, Katalonijos savarankiškumas baigėsi XVIII a. pradžioje su Ispanijos paveldėjimo karu. Tos nuoskaudos ir įvykiai, kurie po to sekė, nacionalinis judėjimas, katalonų atgimimas ir t.t. Tačiau visi bandymai savarankiškai būti frankistinės vyriausybės buvo panaikinti. Vyko pataus mąsto persekiojimai, buvo draudžiama katalonų kalba ir pan. Kitaip tariant, nuoskaudų Ispanijos centrinės valdžios atžvilgiu yra tikrai daug ir jos taip pat suistorintos. Jei pagrindimo atsiskyrimui ieškoti istorijoje, tai be abejonės surasime.
– Na ir dar vienas svarbių faktorių, tai ekonomika. Tai yra turtingas regionas. Populiaru manyti, kad jiems atsiskyrus, jie dar geriau gyventų.
D. Žalimas: Tik tiek, kad tai nėra teisiniai argumentai. Deja, Tarptautinė teisė yra labai konservatyvi, labai saugo egzistuojančių valstybių teritorinį vientisumą.
– Pone Žalimai, Konstitucija dabar leistų net naikinti Katalonijos autonomiškumą, bet tai būtų dar didesnė Madrido klaida. Kaip manote?
D. Žalimas: Jei tai būtų atlikta ir labai brutaliais metodais, tai galbūt galėtume kalbėti apie tai, kad vieną dieną gali atsirasti tokia teisė. Bet tikrai nemanau, kad Ispanija būdama demokratine valstybe staiga imsis tokių priemonių. Jos elementariai neracionalios, neeuropinės ir t.t. Ta matyta agresija yra vienos dienos įvykiai, palaukime kokį mėnesį ir laikas parodys, kaip ten bus iš tikrųjų.
Š. Liekis: Jei grįžtume vėl prie istorijos, tai sakyčiau XI a. Šiaurės Italijos miestų argumentai prieš imperatoriaus ar popiežiaus valdžią, kur buvo kalbama apie neteisingus magistratus, kurie paskui toliau buvo vystomi religinių karų metu, tai jei valdžia yra neteisinga, tai žemesnės institucijos lygmuo turi teisę atsiskirti nuo to blogį nešančio centro. Jei žiūrėsime į europinę tradiciją, tai tų diskusijų buvo pakankamai daug. Paprastai ispanai eina iš centristinės pozicijos. Jei nesusitvarkysite su savo reikalais ir netenkinsite mūsų – gausite malkų. Kitas argumentas iš kitos pusės, jei jūs esate neteisingi, tai mes išeiname.
– Referendume dalyvavo 2,2 mln. gyventojų. Katalonijoje registruotų rinkėjų yra bemaž 5,5 mln., tai atėjo apie 41,5 proc., gal būtų atėję daugiau jei ne ta pati policija. Tačiau tokio referendumo pagrindui vietinė valdžia vieningai skelbia nepriklausomybę. Ar tai realizuojama tokia teisė?
D. Žalimas: Pagal tarptautinę teisę net nėra tokio reikalavimo, kad būtinai būtų referendumas. Tiesiog iš praktikos taip daroma. Pvz. Kosove referendumo net nebuvo, pakako išrinkti asamblėją turinčią tokius įgaliojimus. Tai čia teoriškai regioninis parlamentas galėtų paskelbti nepriklausomybę. Tačiau iš karto tokie aktai būtų panaikinti Ispanijos Konstitucinio teismo ir situacija vėl nueitų į aklavietę. Beveik neabejoju, kad visos pasaulio valstybės sakytų, jog tai yra Ispanijos konstitucinis reikalas.
– Bet spręsti pagal Konstituciją neįmanoma, čia yra aklavietė.
D. Žalimas: Jei pati Ispanija sutiktų, surastų tam formulę, tai viskas yra įmanoma. Be Ispanijos sutikimo Katalonija nepriklausoma nebus.
– Pone Lieki, jei dabar būtų paskelbta nepriklausomybė, kaip tai atrodytų?
Š. Liekis: Aš irgi tos nuomonės, kad kas ten bevyktų, tai būtų Ispanijos vidinė problema. Ją katalonams būtų sėkmingiau išspręsti, jei jie prijungtų ir visas kitas autonomijas. Jei sugebėtų jas mobilizuoti savarankiškumo didinimo prasme. Ta prasme yra paralelė su Sovietų sąjunga, nes visada reikia ieškoti sąjungininkų.
– Tarptautinės bendruomenės rankos yra praktiškai surištos. Kalbu apie Europos sąjungą, kur Ispanija yra svarbi žaidėja.
D. Žalimas: Visiškai surištos. Nėra jokio pagrindo teigti, kad katalonų padėtis nėra tokia, kad joks kitas variantas nei atsiskyrimas nebūtų galimas. Spėju, kad tarptautinė bendruomenė tiesiog lauks, kaip ta situacija bus išspręsta Ispanijos viduje ir gerbs bet kokį sprendimą. Tačiau reikia nepamiršti, kad bent jau ES nėra linkusi toleruoti pernelyg didelio jėgos naudojimo. Tai jei įvykiai rutuliotųsi ta linkme, tai neabejoju, kad tam tikros reakcijos bus.
– Pone Lieki, ar gali kilti pačios Ispanijos valdžios krizė?
Š. Liekis: Be abejonės. Jei pažiūrėsime 2006 m. situaciją, tai tuomet valdžioje buvo kairioji vyriausybė. Būtent ji leido autonomizacijos procesą. Dabartinė centro dešinės vyriausybė yra konservatyvi, ji remia katalikų bažnyčią, tradicines vertybes ir t.t. Tuo pačiu turime Kataloniją, kuri yra sekuliari, kairuoliška, nuo Ispanijos respublikonų laikų. Tas ideologinis prieštaravimas ir stilių skirtumai tai jie vaidina pakankamai didelį vaidmenį. Susitarti yra labai sudėtinga, nes paskui įsijungia visai kiti mechanizmai.