Taip pat ji prisipažino, kad daugiau Baltarusijos prezidento rinkimuose dalyvauti neplanuoja.
„2020 m. baltarusiams pažadėjau, kad būsiu tik laikina vadovė ir kad nedalyvausiu kituose prezidento rinkimuose. Laikysiuosi duoto žodžio. Manau, kad turime daug nuostabių demokratiją remiančių žmonių, kurie bus puikūs Baltarusijos vadovai,“ - sako ji.
Norėčiau pradėti nuo mobilizacijos. Baltarusijos opozicijos politikas Pavelas Latuška sako, kad Aliaksandras Lukašenka netrukus pradės mobilizaciją. Kokios informacijos apie tai turite?
Žinoma, mobilizacija gali būti paskelbta, bet tai bus ne tokia mobilizacija, kokią jūs įsivaizduojate. A. Lukašenka nuolat gąsdina Baltarusijos gyventojus galima mobilizacija, kad žmonės per daug neatsipalaiduotų. Taip pat gąsdina Ukrainą ir kitas kaimynines šalis. Bet manau, kad mobilizacija yra neįmanoma, nes A. Lukašenka žino, kad baltarusiai nepritaria karui Ukrainoje.
Net jeigu Baltarusijos kareiviams bus duotas įsakymas įsitraukti į karą, neaišku, kaip jie sureaguos. Tikriausiai dezertyruos, slapstysis, išvyks iš šalies, mūšio lauke pereis į ukrainiečių pusę. A. Lukašenka neįsivaizduoja, kokia gali būti baltarusių reakcija. Be to, jis nepamiršo, jog nuo 2020 m. gyventojai tebesipriešina jo diktatūrai, ir negali užtikrinti, kad invazijoje dalyvausiantys žmonės neatsigręš prieš jį patį.
Vis dėlto kokia galėtų būti Baltarusijos gyventojų reakcija paskelbus mobilizaciją? Ar jie išeitų į gatves?
Galbūt. Gal suskaidys elitas. Gal kareiviai dezertyruos. Kaip jau minėjau, A. Lukašenka nežino, kaip baltarusiai sureaguos, nes jie priešinasi karui ir režimui. Jis negali užtikrinti, kad jo įsakymai bus vykdomi. Taip pat galimas ir slaptos mobilizacijos variantas. O žmonės gali sureaguoti masiniu sukilimu ar nepaklusnumu, apie mobilizaciją pranešti pasaulinei žiniasklaidai, tarptautinei bendruomenei. Jis bijo tokios galimos reakcijos.
Kaip suprantu iš jūsų žodžių, bijodamas žmonių reakcijos, A. Lukašenka nepaskelbs mobilizacijos?
Taip. Visiškai teisingai. A. Lukašenka žino, kad baltarusiai nenori jo matyti prezidento poste. Baltarusiai jam neatleido ir nepamiršo jo darbelių: represijų, kalinimų. Ir jis negali visiškai pasitikėti netgi Baltarusijos kariuomene.
Kita vertus, jis yra labai priklausomas nuo Vladimiro Putino. Praėjusį mėnesį V. Putinas asmeniškai nuvyko į Minską. Vadinasi, jiems reikėjo aptarti labai rimtus klausimus. Be to, A. Lukašenka patiria V. Putino spaudimą įsitraukti į karą su Ukraina. Kaip jam gali pavykti išvengti mobilizacijos paskelbimo ir neatiduoti savo armijos V. Putinui?
Manau, kad įsivaizdavimas, jog V. Putinas spaudžia A. Lukašenką, yra klaidingas. Jiedu yra komanda. A. Lukašenka supranta, kad tik V. Putino ekonominė ir politinė parama leidžia jam išlikti valdžioje. Todėl A. Lukašenkai būtina teikti V. Putinui visokeriopą pagalbą kare su Ukraina. Negalvokite, kad V. Putinas spaudžia...
Bet A. Lukašenka visą laiką stengiasi „flirtuoti“ su Vakarais...
Jis tai daro daugybę metų.
Taip.
O dabar, prasidėjus karui, A. Lukašenka viską pastatė ant Kremliaus pergalės, netgi atvirai pareiškė palaikantis Kremlių, šį karą. Bet tai tėra jo nuomonė. Maždaug 86 proc. baltarusių nepritaria šiam karui. Žinoma, kad jis turi būti lojalus V. Putinui, tenkinti jo pageidavimus, jeigu nori išlikti valdžioje. Jam nerūpi mūsų šalis, mūsų nepriklausomybė. A. Lukašenkai rūpi tik jis pats.
Ir dabar jis pradėjo galvoti apie baltarusių nuomonę? Juk anksčiau to niekada nedarė.
Ne, nedarė, o pastaraisiais metais jam pavyko užgniaužti baltarusių sukilimą. Vis tik praėjo dveji su puse metų, bet žmonės vis tiek nesutinka su jo politika, su jo idėjomis, priešinasi. Todėl dabar jis turi atsižvelgti į žmonių nuomonę.
Ar jis jaučia spaudimą, grėsmę savo postui? Nes mums atrodo, kad jam pavyko žiauriai susidoroti su visais opozicionieriais, sukišti juos į kalėjimus ir suvaldyti situaciją šalyje.
Jis įkalino daug...
Taip, apie 1500 žmonių...
Tikrasis skaičius yra daug didesnis, nes ne visi asmenys pripažįstami politiniais kaliniais. Be to, jis kasdien į kalėjimą uždaro 10–15 žmonių. Kiekvieną dieną. Kad parodytų baltarusiams, jog bet kuris asmuo gali būti įkalintas. Šitaip jis bando susilpninti žmonių valią. Taip pat jis supranta, kad vos tik nustos bauginti žmones, baltarusiai vėl išeis į gatves, kad jam nepavyko baltarusių galutinai palaužti. Jis jų bijo.
Remiantis jūsų turima informacija, kiek Baltarusijoje yra politinių kalinių?
Manyčiau, kad apie 5 tūkstančius. Ir nepamirškime daugybės žmonių, pabėgusių iš Baltarusijos dėl represijų.
Kaip galima jiems padėti išeiti į laisvę? Kol kas buvo labai nedaug išlaisvinimo atvejų.
Manau, kad dabar mes suprantame, jog tik nuosekli mūsų tarptautinių sąjungininkų politika, nuoseklus baltarusių nusistatymas A. Lukašenkos atžvilgiu jį susilpnins taip, kad jis būtų priverstas pradėti derybas su Baltarusijos demokratinėmis jėgomis. Jeigu jūs (turiu omenyje Baltarusijos demokratinius sąjungininkus) išlaikysite dvišalius santykius su Baltarusija, toliau remsite žmones, kurie kovoja su šiuo režimu, bei darysite ekonominį ir politinį spaudimą A. Lukašenkai, jam kils daug sunkumų ir jis supras, kad kitos išeities nėra, tik pradėti derėtis su žmonėmis, su demokratinėmis jėgomis.
Bet jūsų paminėtos priemonės tebetaikomos, įvesta sankcijų, svarstoma dėl naujų, tačiau A. Lukašenka niekur nedingo. Kaip apibūdintumėte situaciją Baltarusijoje tiems, kurie nėra su ja susipažinę?
Kalbant apie politinę situaciją, opozicionieriai yra įkalinti, bet žmonės nepasiduoda. Žinoma, mūsų judėjimas pasitraukė į pogrindį. Ekonominė situacija irgi prastėja, bet A. Lukašenka gauna kažkokią ekonominę pagalbą iš V. Putino. Taip, įvesta daug sankcijų, tačiau sankcijos galėtų būti daug veiksmingesnės užkamšius visas jų apėjimo spragas. Nes dabar A. Lukašenka gali laisvai prekiauti per Kazachstaną, per Rusiją ar kitas trečiąsias šalis...
Jis išvengia sankcijų...
Taip. Štai kodėl bandome įtikinti mūsų partnerius paleisti mechanizmą, neleisiantį A. Lukašenkai pažeidinėti sankcijų. Sankcijos – nuostabus dalykus. Noriu nuoširdžiai padėkoti Lietuvai, nes tarptautiniu lygiu ji įvedė didžiulį sankcijų paketą, pavyzdžiui, sustabdžiusi prekybą kalio karbonatu. Bet, kaip minėjau, palikta spragų, todėl sankcijas galima nesunkiai apeiti. Šią problemą reikia išspręsti, nes iš mūsų partnerių girdžiu, kad sankcijos neveikia. Jos veiktų, jeigu nebūtų galimybių jų išvengti.
Siūlote derėtis su Kazachstanu ir kitomis šalimis, prašyti, kad nepadėtų A. Lukašenkai išvengti sankcijų?
ؘ
Pavyzdžiui, Jungtinėse Amerikos Valstijose egzistuoja vadinamosios antrinės sankcijos. Jos įvedamos toms šalims ar įmonėms, kurios prekiauja su sankcionuotomis Baltarusijos įmonėmis. Europoje tokio mechanizmo nėra. Niekas neprižiūri, kaip laikomasi sankcijų. Jeigu sankcijų įvedama konkretiems žmonėms ar įmonėms, tiesiog pakeičiamas įmonės ar organizacijos pavadinimas, pakeičiamas savininkas ir panašiai.
Atsižvelgiant į jūsų pirmiau pasakytus žodžius, ar Baltarusiją vis dar galima vadinti atskira šalimi, o gal ji jau tapo Rusijos dalimi?
Mes suvokiame, kad šiuo metu mūsų šalies suverenitetas ir nepriklausomybė pastatyta ant kortos. Kol A. Lukašenka bendradarbiauja su V. Putinu, kol išlieka jam ištikimas, tol jo negalima laikyti V. Putino pavaldiniu. Bet šalis – tai jos žmonės, o ne vienas asmuo. Baltarusiai save laiko atskira tauta, o Baltarusiją – nepriklausoma šalimi ir yra pasiruošę kovoti už nepriklausomybę. Žinoma, dabar iškilo didelė grėsmė mūsų nepriklausomybei, bet viskas priklauso ne nuo vieno žmogaus veiksmų. Greičiausiai turėsime sunkiai kovoti, tačiau, padedant mūsų demokratiškiems kaimynams, demokratiškiems sąjungininkams, kurie supranta Baltarusijos suvereniteto svarbą, neabejoju, jog mums pavyks išsaugoti savo šalį.
Yra baltarusių, kovojančių Ukrainoje, pavyzdžiui, Konstantino Kalinausko batalionas. Kokią bataliono ateitį matote? Ar įmanoma, kad ateityje jis taps Baltarusijos emigracinės armijos branduoliu?
Nebūtinai emigracinės armijos. Nebejoju, kad ukrainiečiai laimės šį karą, o jame kovojantys narsieji baltarusiai įgyja karinės patirties. Tai nuostabūs žmonės, kurie gina ne tik Ukrainą, bet ir gerą Baltarusijos vardą. Aišku, kad jie bus įprastos Baltarusijos kariuomenės branduolys. Kariuomenės, kur žmonės yra gerbiami, o vadai moka tinkamai vadovauti. Ukrainoje kariauja ne tik K. Kalinausko batalionas, bet ir daugiau baltarusių. Jiems teks susivienyti ir tapti Baltarusijos kariuomenės dalimi.
Ukraina kovoja už viso Vakarų pasaulio ir, žinoma, Baltarusijos laisvę. Girdime daug nuomonių, kad Ukrainai laimėjus dabartinis režimas žlugs. Ką daro baltarusiai, kad padėtų Ukrainai? Žinome šiek tiek smulkmenų, bet galbūt galite papasakoti išsamiau? Kaip žmonės priešinasi?
Pradėkime nuo karo pradžios: baltarusiai dvejus metus engiami represijų, sodinami į kalėjimus be jokių įrodymų, nes režimas gali taip elgtis. Prasidėjus karui, pirmą kartą per dvejus metus Baltarusijoje į protestus išėjo 100 tūkst. žmonių. Jie žinojo, kad bus sulaikyti, mušami, prievartaujami, tačiau suprato, jog svarbu parodyti, kad nepritaria karui.
2022 m. vasario ir kovo mėnesiais buvo įvykdyti maždaug aštuoni geležinkelių sabotažo išpuoliai. Mūsų partizanai išardė bėgius, kad sustabdytų karinės technikos gabenimą. Nemažai šiuos veiksmus atlikusių žmonių sulaikyta. Dabar šis antikarinis judėjimas irgi pasitraukė į pogrindį. Baltarusiai prisideda prie Ukrainos pergalės teikdami informaciją apie Rusijos pajėgų judėjimą, pranešdami, kur sustojo vienas ar kitas ešelonas su karine įranga. Kas iškraunama ar pakraunama. Stebi situaciją oro uostuose.
„Telegram“ kanalas „Belaruskij Gajun“ turi maždaug 30 tūkst. sekėjų, kurie kiekvieną dieną teikia informaciją apie Rusijos karių judėjimą. Taip pat Baltarusijoje platinami antikariniai lankstinukai. Žinoma, tuo užsiimantys žmonės irgi atsidūrė režimo taikinyje. Tokiems veiksmams reikia drąsos. Galbūt jūs to nematote, nes nesuprantate, ką reiškia gyventi kaip prie Stalino...
ؘ
Ne.
Tai labai sunku, žmonės persigandę. Baltarusijoje galima netekti laisvės net neįrodžius kaltės. Taip pat baltarusiai aukoja Ukrainos kariuomenei. Prastėjanti ekonominė situacija, sankcijos – viskas susiję su A. Lukašenkos režimu.
Kalbant apie šalies ateitį, A. Lukašenka jau įpusėjo šeštąją kadenciją. Ar dalyvausite kituose prezidento rinkimuose?
Mūsų užduotis – surengti laisvus ir sąžiningus rinkimus Baltarusijoje. Toks yra mūsų tikslas, kai bus išlaisvinti politiniai kaliniai. 2020 m. baltarusiams pažadėjau, kad būsiu tik laikina vadovė ir kad nedalyvausiu kituose prezidento rinkimuose. Laikysiuosi duoto žodžio. Manau, kad turime daug nuostabių demokratiją remiančių žmonių, kurie bus puikūs Baltarusijos vadovai. Baltarusiams padėsiu tiek, kiek galėsiu, bet...
Kodėl nenorite dalyvauti prezidento rinkimuose?
Pirma, nes daviau pažadą baltarusiams. Antra, kaip jau sakiau, kalėjimuose yra daug žmonių, kurie norėjo dalyvauti prezidento rinkimuose ir turi tam teisę.
Marija Kolesnikova, Viktoras Babarika, Sergejus Cichanouskis, Nikolajus Statkevičius, Pavelas Severinecas... Galiu išvardyti nemažai pavardžių. Tai tikri baltarusiai, kuriems rūpi jų šalis, kultūra, identitetas, kalba, o ne valdžia. Baltarusijos interesai.
Paminėjote daug garsių žmonių. Kaip jiems sekasi kalėjime? Ar palaikote su jais ryšį?
Per advokatą bendrauju su savo vyru, mano vaikai jam gali rašyti laiškus, bet labai sunku palaikyti ryšį su kalinčiais asmenimis, nes advokatai netenka licencijų, jiems ne visada leidžiama lankytis kalėjimuose. Teismo posėdžiai rengiami už uždarų durų, nežinome, kas per juos vyksta. Be to, su politiniais kaliniais elgiamasi gerokai blogiau nei su nusikaltėliais – tai tarsi asmeninis A. Lukašenkos kerštas visiems, kurie išdrįso mesti jam iššūkį.
Kalinami žurnalistai, aktyvistai, informacinių technologijų specialistai, sportininkai – įvairiausių profesijų atstovai. Ir, be jokios abejonės, jie yra kankinami. Jų kalinimo sąlygos yra siaubingos. Mėnesių mėnesius laikomi karceriuose, prastėja jų sveikata. Galbūt girdėjote, kad neseniai Marijai Kolesnikovai buvo atlikta operacija?
Taip.
Bet mes nežinome, kiek įkaltina žmonių, kurie neturi advokato arba kurių giminaičiai nenori, kad jie būtų pripažinti politiniais kaliniais, nes požiūris į tokius asmenis yra gerokai prastesnis. Politiniams kaliniams draudžiama bendrauti su kitais. Kalėjime jie siunčiami dirbti labai sunkių darbų. Jie iš tikrųjų labai kenčia. Nelengva visai tai paaiškinti demokratiško pasaulio gyventojams, jie net neįsivaizduoja tokių sąlygų.
Praėjo beveik pusė metų nuo tada, kai suformavote atstovų kabinetą, kurį galima vadinti tiesiog vyriausybe tremtyje. Kokiais rezultatais labiausiai didžiuojatės?
Labiausiai didžiuojuosi baltarusių tauta, kuri, nepaisant visos propagandos, išliko vieninga. Pereinamąjį kabinetą įkūrėme kartu – ir prieš tai dirbome kartu, tik gal tai buvo ne taip pastebima. O dabar norime, kad visi suprastų, ką daro kiekvienas vyriausybės tremtyje atstovas. Pavyzdžiui, už gynybos reikalus atsakingas atstovas bendradarbiauja su Ukrainoje kovojančiais baltarusiais. Nacionalinės tapatybės reikalų atstovas rūpinasi kultūra. Taip pat yra žmonių, atsakingų už pereinamąjį laikotarpį, už Konstitucijos atkūrimą Baltarusijoje. Taigi, mūsų užduotis – likti drauge ir rengti bendrą strategiją, kad galėtume padėti baltarusiams.
Ir paskutinis klausimas: A. Lukašenka kviečia lietuvius važiuoti į Baltarusiją įsigyti pigesnių degalų, tam tikrų maisto produktų. Kai kurie lietuviai pasiduoda jo vilionėms. Ką pasakytumėte tiems žmonėms, kurie vyksta apsipirkti į Baltarusiją?
Jeigu kalbame apie apsipirkinėjimą, norėčiau atkreipti lietuvių dėmesį į tai, kad leisdami pinigus Baltarusijoje maitinate režimą. Žinoma, negaliu niekam liepti kažko nedaryti, bet pirkdami pigesnes prekes turėkite omenyje, jog remiate režimą, kuris kiekvieną dieną engia žmones. Galbūt ne visi lietuviai žino, kas iš tikrųjų dedasi Baltarusijoje. Bet noriu paprašyti: jeigu nėra didžiulės būtinybės vykti į Baltarusiją, nevažiuokite ir neduokite režimui savo pinigų. Lietuvius mes laikome draugais, kaimynais, kurie nuo 2020 m. padarė labai daug gero baltarusių tautai. Jūs atvėrėte mums duris ir savo širdis, tačiau važiuodami į Baltarusiją pirkti pigesnių prekių padedate režimui.
Ačiū už skirtą laiką.
