Carlas Bildtas – viena žymiausių pastarųjų trijų dešimtmečių Švedijos politinių figūrų. 1986 metais Nuosaikiųjų partijos partijos vairą perėmęs C. Bildtas greitai tapo stipriu politiniu lyderiu. 1991–1994 m. jis užėmė Švedijos ministro pirmininko postą. Nuo 2006 iki 2014 m. buvo Švedijos užsienio reikalų ministru.
Švedijos aristokratų šeimoje gimęs C. Bildtas sėkmingai pratęsė tradiciją. Jo prosenelis Gillis Bildtas buvo ilgamečiu Švedijos pasiuntiniu Vokietijos imperijoje, o 1888–1889 m. spėjo pabūti ir savo šalies ministru pirmininku. Visoje giminės istorijoje galima rasti diplomatų, ministrų ir karinių pajėgų Generalinio štabo vadovybės atstovų.
C. Bildto reputacija praaugusi Švedijos ribas. Pasitraukęs iš ministro pirmininko posto jis buvo paskirtas specialiuoju ES pasiuntiniu karo Bosnijoje ir Hercegovinoje metu, o vėliau tapo specialiuoju Jungtinių Tautų pasiuntiniu ir Kosovo konflikto sprendime.
Būdamas Švedijos diplomatijos vadovu C. Bildtas pasižymėjo griežta pozicija Rusijos atžvilgiu tiek karinės akcijos Sakartvele metu, tiek apskritai kritikuodamas Rusijos agresyvią politiką visame regione. Rusijos pastangas įteisinti nuo Sakartvele atplėštą Pietų Osetijos teritoriją jis ironiškai yra pavadinęs „pokštu“.
Vienas ryškiausių C. Bildto karjeros epizodų – jo pastangos palaikyti Turkijos integracijos į ES projektą. Jis buvo ir vienas aktyviausių JAV karinės akcijos, pasibaigusios Muammaro al-Gaddafi režimo nuvertimu, Libijoje rėmėjų.
Rusijos agresijos prieš Ukrainą akivaizdoje C. Bildtas viešai palaikė Vakarų pasaulio paramos Ukrainai idėją. 2015 m. gegužės mėnesį jis netgi buvo įsitraukęs į prezidento Petro Porošenkos suburtą reformų tarybos veiklą.
Lankydamasis Lietuvoje Sausio 13-osios proga buvęs Švedijos politinis lyderis, kuriam teko dalyvauti ir derybų dėl sovietų karių išvedimo iš Baltijos valstybių procese, pastebėjo, kad tiek mūsų regiono, tiek viso demokratinio pasaulio laukia sudėtingi iššūkiai, tačiau atsakydami į problemas turime remtis tokiais sėkmės pavyzdžiais, kokius tuo metu matėme Lietuvos išsilaisvinimo procese.
– Kodėl, jūsų manymu, Sausio 13-oji vis dar svarbi data ir aktualus istorinis pavyzdys ne tik regione, bet ir pasaulyje?
– Žinoma, kad tai buvo istorinis įvykis. Jei ne tos kelios dienos Vilniuje (panašūs įvykiai galėjo būti ir Rygoje bei Taline, bet viskas nenuėjo taip toli), viskas būtų pasisukę visai kita kryptimi Sovietų Sąjungos irimo procese. Tai buvo įvykis, kuris nulėmė, kas nutiks po Sovietų Sąjungos griūties ir esmingai nulėmė, kas nutiko čia, Baltijos šalyse. Nulėmė tai, kad tolesnis procesas buvo iš esmės taikus.
– Koks jūsų asmeninis santykis su Sausio 13-osios istorija?
– Aš buvau įsitraukęs į įvykius, kurie sekė po to. Sausio 13-ąją buvau Stokholme, bet mes įdėmiai sekėme, kas vyksta Vilniuje ir stengėmės formuoti pasaulio nuomonę. Buvo labai svarbu, kad pasaulis pamatytų, kas vyksta iš tiesų ir sulaukti kitų reakcijų. Manau, kad tai padėjo vėliau, kai reikėjo derėtis su lyderiais Maskvoje.
– Ar pamenate asmeninius skambučius ar pokalbius su Lietuvos lyderiais tomis dienomis?
– Ne, tomis konkrečiomis dienomis bendrauti su ponu Vytautu Landsbergiu neteko. Tiesa, man teko bendrauti su juo ir lankytis Lietuvoje tiek prieš sausio įvykius, tiek jau po jų. Beje, net ir šiomis dienomis su ponu Landsbergiu buvome susitikę renginyje ir džiugu, kad jo, kaip matau, vis dar visur pilna (juokiasi).
– Buvote specialusis pasiuntinys Bosnijos karo ir Kosovo konflikto sprendimo metu. Savo akimis stebėjote Jugoslavijos irimo procesą. Kodėl Sovietų Sąjungos griūtis buvo daugiau ar mažiau taiki, o Jugoslavijos griūties, po to sekusių karų aidai iki šiol tęsiasi konfliktų ir įtampos pavidalu? Kokie šių dviejų griūčių esminiai skirtumai?
– Labai geras klausimas, vertas gilesnio apmąstymo atsakant. Manau, kad atsakymas slypi Maskvoje. Būtent todėl 1991-ųjų įvykiai buvo tokie svarbūs. Mums pasisekė, kad Maskvoje politinę lyderystę perėmė Borisas Jelcinas ir Andrejus Kozyrevas (buvęs užsienio reikalų ministras).
Jie padėjo išvengti Jugoslavijos scenarijaus Sovietų Sąjungoje, nors toks scenarijus buvo labai galimas. Būtumėte pamatę jį ir Lietuvoje, bet ypač jis būtų pasireiškęs Latvijoje ir Estijoje.
Maskvoje buvo nemažai veikėjų, kurie norėjo panaudoti karines pajėgas situacijos suvaldymui ir plėsti karinius veiksmus. Ne todėl, kad jie norėjo karo, bet todėl, kad jie norėjo įgyti galią pačioje Maskvoje. Tai, kad ši grupė pralaimėjo Boriso Jelcino, Genadijaus Burbulio, Andrejaus Kozyrevo grupei, padėjo išvengti didesnių problemų. Tuo metu buvo daugybė neišspręstų klausimų. Jei pamenate, net ir tas pats Krymo klausimas ar Padniestrės likimas buvo padėti ant stalo.
– Ar galima sakyti, kad Krymo aneksija ir karas Ukrainoje yra savotiškas šio proceso tęsinys?
– Taip, tai yra tęsinys. Jei kalbėtume apie Baltijos valstybes, tai jų vaidmuo Sovietų Sąjungoje visada buvo išskirtinis. Maskvoje suprato, kad tos vietos yra išskirtinės.
– Turite galvoje socialine ir kultūrine prasme labiau vakarietiškos?
– Bet ar toje pačioje istorijoje nebus įrašyta ir tai, kad Vladimiras Putinas yra žmogus, prijungęs Rusijai Baltarusiją?
– Šis klausimas dar neišspręstas. Tai šiek tiek kitoks atvejis, nes ukrainiečiai turi stipresnį nacionalinį identitetą. Ukrainiečiai yra tauta, kuri turi šimtmečių senumo istoriją. Baltarusija šiuo požiūriu silpnesnę. Putinas mato Baltarusiją kaip Rusijos pasaulio dalį, nors vis daugiau žmonių Baltarusijoje nepalankiai žiūri į tokį scenarijų.
– Kalbant apie Ukrainos ateitį, ar matote realių galimybių, kad Ukraina po kelių dešimtmečių galėtų būti ES ir NATO nare?
– Jei kalbame apie dešimtmečių laikotarpį, tai viskas yra įmanoma. Europos Sąjungos sutartis, tiksliau 49-asis straipsnis, sako, kad galima narystė yra atviras klausimas visoms valstybėms, kurios išpildo nustatytas sąlygas ir reikalavimus. Neturiu abejonių, kad Ukraina yra Europos valstybė.
Bet ji turi korupcijos problemų, kurias išspręsti gali prireikti dešimtmečių. NATO... Sunkiau pasakyti. Tai priklauso ir nuo to, kokios bus Jungtinės Amerikos Valstijos po dvidešimties ar trisdešimties metų.
NATO iš esmės yra amerikiečių saugumo garantijos klausimas. Jei klausytume pono Trumpo, tai jis nėra suinteresuotas plėsti amerikiečių saugumo garantijų į jokias kitas valstybes. Tad viskas gali priklausyti nuo to, kokią politiką plėtos amerikiečiai.
– Paminėjote prezidentą Trumpą, kuris buvo pareiškęs, kad NATO yra atgyvenusi organizacija ir jo prezidentavimo laikotarpis nedidina NATO valstybių vienybės. Ar NATO tokiame kontekste turi ateitį?
– Poreikis išsaugoti transatlantinius saugumo ryšius yra akivaizdus. Tai akivaizdu Stokholme ir dar akivaizdžiau Vilniuje. Tuo pačiu metu turime pripažinti, kad situacija sudėtinga. Sudėtinga ne dėl politinių sprendimų Vašingtone, bet ir dėl to, kad auga Kinijos vaidmuo. Amerikiečiai privalės skirti didesnę intelektinių ir karinių resursų dalį, kad subalansuotų Kinijos galios augimą ir atkurtų saugumo architektūrą Rytų Azijoje ir Ramiojo vandenyno regione.
– Ar Emmanuelio Macrono siūlymas kurti bendras Europos karines pajėgas yra veiksmingas atsakas?
– Na, visų pirma tai nebūtų Europos karinės pajėgos. Tai labiau Europos intervencinių pajėgų iniciatyva, kuri dalyvautų krizių suvaldymo procese Afrikoje ar Vidurio Rytuose. Taip, tai svarbu, bet tai neatsako į teritorinio apginamumo klausimus Europoje. Lietuvos ir Švedijos perspektyvoje svarbu kalbėti apie mūsų regiono apginamumą ir galių balansą santykyje su Rusija.
Ponas Macronas viename interviu yra pareiškęs, kad Rusija nėra tikras pavojus, kad tikrasis pavojus yra terorizmas. Taip, terorizmas yra pavojus, bet ką darysime su Rusija? Ji taip pat yra iššūkis, kurį turime priimti ir čia Prancūzijos planas nepateikia aiškių atsakymų.
– Galbūt Vakarų Europą ištiko tam tikras nuovargis ir noras pabėgti nuo Rusijos grėsmės temos, praėjus tam tikram laikui po Krymo aneksijos ir neturint aiškaus sprendinio Ukrainos karui? Galbūt Rusija nebesuprantama kaip reali grėsmė?
– Rusija vis dar yra didelis iššūkis. Bet kai ką Rusiją turi išspręsti ir pati. Jai reikia nuspręsti, ar ji nori būti Rusija ar Rusijos imperija. Ir čia mes grįžtame prie Jelcino ir Gorbačiavo diskusijos esmės. Jelcinas ir jo bendražygiai norėjo, kad Rusija taptų normalia demokratine valstybe, kol Gorbačiovas norėjo reformuoti Sovietų Sąjungą, bet tai darė tam, kad išsaugotų imperiją. Ši diskusija Rusijoje vis dar neturi atsakymo ir Ukrainos bei tam tikrame lygmenyje Baltarusijos likimai sprendžiasi ir joje.
– Ar matote perspektyvą, kad ta Jelcino pusė gali būti reprezentuojama Rusijoje? Ar ten yra reali jėga, palaikant demokratijos perspektyvą?
– Manau, kad Rusija pamažu keičiasi. Jei pakalbėtumėte su jaunais žmonėmis Rusijoje, pamatytumėte, kad ten yra nauja karta su kitokiu mąstymu. Bet pokyčiai užtruks labai ilgai.
– Būtų labai įdomu sužinoti jūsų poziciją, kaip vieno iš Turkijos narystės ES proponentų, ką manote apie šios šalies perspektyvą dabar? Ar Erdogano režimo veiksmai Sirijoje, atakos prieš kurdus ir opoziciją savo šalyje dar palieka kelią atgal?
– Nelyginčiau Turkijos situacijos su Rusija, bet prieš dešimtmetį atrodė, kad ten prasidėjo demokratinės reformos ir šalis pradeda žengti europiniu keliu. Pastarųjų metų įvykiai parodė ką kitą. Manau, kad tai lėmė įvairūs faktoriai. Turkija vėl įsitraukė į kovas Vidurio Rytuose, karą Sirijoje, kuris sukeltas be jų įtakos. Vėl iškilo kurdų klausimas. Man rodos, kad didžiausia ES diplomatijos nesėkmė Turkijos atžvilgiu buvo nesugebėjimas išspręsti Kipro klausimo.
– Ar galėtumėte palyginti, kas nutiko ne taip, kad pozityviai į liberalią demokratiją žvelgusios Rusijos ir Turkijos visuomenės pasuko autoritarizmo keliu?
Rusijos valstybė dėl jos turimo turto sustiprėjo, tačiau visuomenė – ne. Turkijoje viskas vyko šiek tiek kitaip. Turkijoje vis dar svarbi autoritarinė praeitis, kurią buvo bandoma įveikti reformomis, tačiau jos atvedė prie prieštaravimų. Turkija yra Osmanų imperijos tradicijos tęsėja, tad ji taip pat turi neįveiktų imperinių ambicijų.
Nemanau, kad padarėme klaidų savo santykiuose su Rusija, nes mes visada bandėme juos įtraukti ir padėti, bet Turkijoje mes padarėme klaidų ir tikrai galėjome būti aktyvesni tuo pozityvių pokyčių metu, kai įtaką turinti dalis buvo suinteresuota ryšiais su Europa.
Manau, kad Turkijoje, visgi, peržengėme tą ribą, kai režimas turėjo didžiausią populiarumą. Jei pažiūrėtumėte į paskutinius rinkimus, tai Erdoganas ir jo palaikomi politikai pralaimėjo juos beveik visuose didesniuose miestuose. Nepaisant to, kad Erdogano pilna viešojoje erdvėje, tai jau nebepadeda taip lengvai laimėti rinkimų.
– Bet ar nėra demokratijos ateitis miglota ir Europoje? Vienybės ir bendros ateities Europos Sąjungoje perspektyvas gerokai pažeidė „Brexit“ procesas.
– Taip, „Brexit“ tikrai nemalonus reikalas. Bet žiūrint iš dabarties perspektyvos akivaizdu, kad didžioji klaida buvo rengti tokį referendumą būtent 2016 metais, kai Europa išgyveno krizę dėl pabėgėlių antplūdžio ir kitų problemų.
Rengti referendumą toje sumaištyje buvo pavojinga ir tai parodė rezultatas. Bet tai ką matėme po referendumo buvo tik ES atsitiesimo ir stiprėjimo ženklai. Praradome Jungtinę Karalystę ir dėl to susilpnėjimo, tačiau dėl to ir atsirado paskatų vidiniam stiprėjimui. Didžiausiu iššūkiu visoms valstybėms gali tapti politinio lauko fragmentacija...
– Ir tradicinių partijų silpnėjimas.
– Tradicinių didžiųjų partijų silpnėjimas. Ir tai ne tik kraštutinės dešinės iškilimo pasekmė. Tarkime, Vokietijoje mes matome Žaliųjų partijos augimą, kuris pranoksta „Alternatyvos Vokietijai“ pakilimą. Tad labai daug lems politikos fragmentacija, skaidymasis. Jei pažiūrėtume į Daniją, Švedija, Suomiją – visur matome šį procesą. O tai sunkina galimybę tartis, jungtis.
– Viena aktualiausių naujienų, pradėjusių šiuos 2020-uosius metus yra JAV ir Irano konfliktas. Viešojoje erdvėje, kaip dažnai nutinka, pasigirdo svarstymų, kad tai įžanga į naują globalų konfliktą ir gal net Trečiąjį pasaulinį karą. Kaip jūs vertinate šią situaciją?
– Ar šis pavyzdys ir kiti panašūs konfliktų sprendimai pastaraisiais metais nerodo, kad diplomatijos vaidmuo silpnėja, o įsivyrauja galios žaidimo taisyklės?
– Tiesa. Erdvė diplomatijai menksta pastaraisiais metais. Vis labiau plinta modelis, kai didžiosios valstybės tariasi tarpusavyje, neatsižvelgdamos į mažųjų interesus, nepaisoma tarptautinės teisės. Diplomatija visada buvo Europos galia ir todėl labai svarbu, kad Europa stiprėtų ir gebėtų įvairiuose konfliktuose diktuoti taisykles, siūlyti diplomatinius sprendinius. Europos Komisijos pirmininkė Ursula von der Leyen palaiko iniciatyvą Briuselyje kurti Geopolitikos komisiją, bet tikrovėje jai kils daug iššūkių.
– Ir paskutinis klausimas. Sugrįžtant prie mūsų, Baltijos jūros regiono, ar pritartumėte, kad mums pasisekė gyventi vienoje ramiausių ir šiuo metu mažiausiai problemų turinčių pasaulio vietų? Ar mes esame sėkmės istorija?
– Iš esmės taip. Jei grįžtume į laiką prieš dvidešimt devynerius metus ir pažiūrėtume iš jo perspektyvos – žinoma. Tie žmonės, kurie ėjo į Vilniaus gatves Sausio 13-ąją, jie net neįsivaizdavo, kad Lietuva ir kitos Baltijos šalys taps Europos Sąjungos narėmis. Net po kelių degtinės butelių, jie nebūtų įsivaizdavę tokio gero rezultato (juokiasi).
Bet ar yra iššūkių? Tikrai taip. Yra daug kalbų apie padidėjusią įtampą Baltijos regione. Ypač po Ukrainos įvykių. Manau, kad faktas, jog NATO sureagavo ir pradėjo kurti gynybos planus bei siųsti pajėgumus rodo sąmoningumą. Rusijos agresija Ukrainoje suteikė NATO gyvybės mūsų regione. Aš žymiai labiau nerimaučiau dėl Juodosios jūros, nei Baltijos jūros regiono.
