aA
Į korupcijos skandalą įklimpęs Jaroslavas Narkevičius iki šiol eina susisiekimo ministro pareigas. Ministras nepateikė jokių įrodymų, kad namą rekonstravo už savo pinigus, o ne gavo statybos darbus kaip kyšį iš statybų firmos, laimėjusios rangos konkursus. Jo tiesioginis vadovas, Ministras Pirmininkas Saulius Skvernelis, iki šiol nepareikalavo ministro atsakomybės. Ką tai sako apie šios valdžios moralės politikoje supratimą – pokalbis „Delfi Dėmesio centre“.

Laidoje – BNS vyriausiasis redaktorius Vaidotas Beniušis ir „Lietuvos ryto" apžvalgininkas Vytautas Bruveris.

Susisiekimo ministras yra viešai apkaltintas korupcija, esą jo namas – renovuotas už kyšius. Patys darbai iš esmės ir buvo kyšis. Kaip turėtų elgtis ministras, jūsų nuomone, pone Beniuši?

V. Beniušis: Kitą dieną po tokių kaltinimų ministras turėtų mažų mažiausiai surengti spaudos konferenciją. Kadangi kaltinimai yra labai konkretūs, visuomenė neabejotinai nusipelno tokių pačių konkrečių atsakymų. Yra kalbama apie konkrečias įmones, konkrečius žmones, konkrečias sumas, pastatus. Ir tik toks elgesys galėtų leisti ministrui toliau dirbti savo darbą – t.y., pateikti įtikinamus atsakymus. Jei jis to nedaro, akivaizdu, kad tą pačią dieną tai padaryti turėtų pareikalauti jo tiesioginis vadovas – premjeras ir prezidentas, kuriam ministras yra atskaitingas. Jei ministras nepateikia įtikinamų paaiškinimų, manau, dauguma visuomenės mano, kad tai yra valstybės valdžios diskreditavimas. O žmogus, diskredituojantis valstybės valdžią, akivaizdu, negali eiti šių pareigų.

Pone Bruveri, kaip manote, kodėl įrodymai, paprastai tariant – apmokėti čekiai ar kiti finansiniai dokumentai, įrodantys, kad buvo atlikti mokėjimai už darbus – iki šiol visuomenei nepateikti?

V. Bruveris: Gal dėl to, kad jų tiesiog nėra? Galiu tik pritarti kolegai Vaidotui. Iš visų šių istorijų lavinos, kurioje kepurnėjosi ministras Narkevičius pastaruosius keletą mėnesių, ši istorija yra pati aiškiausia ir konkrečiausia kaltinimų požiūriu. Į tai labai aiškiai ir konkrečiai turėjo būti atsakyta, kuo greičiau. Jokių kitų pateisinimų ir paaiškinimų, kodėl iki šiol delsiama tai padaryti, nėra, kaip tik pagrįstas įtarimas, kad greičiausiai vis dėlto tuose kaltinimuose ne tik tiesos grūdas, bet gal ir visa riekė ar didžioji dalis tų kaltinimų yra kažkiek pagrįsti. Dėl to ministras tiesiog neturi, ką pasakyti. Dabar galbūt karštligiškai ieško kažkokių kitokių išeičių. Bet šioje vietoje dviprasmiškiausiai atrodo pats jo vadovas, Ministras Pirmininkas, kuris tokiu atveju turėjo net ne pareikalauti ministro paaiškinimų, bet jį tiesiog atstatydinti.

Siūlau pasiklausyti, ką „Info TV" laidai kalbėjo Aleksandras Ribnikovas, bankrutavusio „Sodžiaus būsto" vadovas ir savininkas.

A. Ribnikovas: Schema veikia labai paprastai. Kadangi tada dar buvau jaunas verslininkas, man atrodė, kad tai yra normalu. Pirmas projektas prasidėjo nuo „Šermukšnėlės" darželio Baltupiuose. Iš jo gavau skambutį, kad nuvažiuočiau į šį darželį, ten manęs laukia, ten reikės pakeisti langus. Nuvažiavęs į tą darželį [pamačiau], kad nelabai ten manęs laukė, bet suprato, kad vis tiek kažkiek su manim reikalų reikės turėti. Vienintelis dalykas, ką žinojau, kad tiek skirta pinigų. O paskui darželio direktorė pasakė, kad reikia pakeisti visus langus ir padaryti kai kuriuos kitus darbus. Paskui susiskaičiavęs realiai sudalyvavau konkurse, ir iš tikrųjų norėdamas turėti didesnį objektą, daugiau darbo, paskaičiavau taip, kad „tilpčiau" į pinigus, kurie yra skirti.

Per šį laikotarpį, dabar tiksliai nepamenu, gal tarp pirmo ir antro konkurso, jis pasikvietė, pradžiai – konsultacijos, kaip nori perstatyti namą, rekonstruoti, nes buvo senas namas, tikrai senos statybos, net nepamenu, kurių metų, gal tik po karo. Senas namas, kurį porą kartų bandyta rekonstruoti. Jis tiesiog pasakė, kokius darbus norėtų padaryti, sako „darom". Sakau, „tvarkoj".

Jausdamas, kad jis mane parekomendavo, „pastūmė" į šiuos objektus, jaučiau, kad turiu žmogui atsidėkoti už tokią jo paslaugą, bet tikėdamasis, kad man už tuos rangos darbus bus sumokėta. Pradėjome. O idėja buvo tokia: reikia įrengti pamatus, apstatyti tą namą naujomis sienomis iš išorės, įrengti perdangą, įrengti antrą aukštą, uždengti naują stogą.

Kai jau „Sodžiaus būstas" bankrutavo, juos vis tiek man primindavo, kad turiu tuos darbus padaryti: likusieji lauko apšvietimo dekoratyviniai darbai, kitos smulkmenos... Jie mane iš vidaus spaudė dėl to, kad žmogus nesupranta, kad net ir, nebijau pasakyti, iš esmės darydamas nusikaltimą, neturėjau galimybės, pinigų, kad galų gale užbaigčiau jam tuos darbelius. Nes viskas – įmonė bankrutavo, jokių kitų galimybių nėra. Negaliu iš paskutinių savo pinigų... Čia jo idėja buvo taip daryti. Jis pasirinko tokį finansavimo šaltinį. Už savo namą atsiskaityti, atsidėkoti šiais projektais.

Toks liudijimas. Kaip suprantu, ponas Ribnikovas yra bičiulis, dabartinis ministras yra jo vaiko krikšto tėvas, jie – artimi pažįstami. Turbūt yra keli dalykai, kuriuos reikėtų atskirti. Vienas yra politinės korupcijos atvejis, atsietas nuo teisinės atsakomybės, kitas – teisinės atsakomybės klausimas. Dėl viešų kaltinimų – mes jau kalbėjome, kad visuomenei turėtų būti aiškiai paaiškinta. O jei ne? Jei tai nevyksta? Prezidentas, premjeras niekaip nereaguoja, net atvirkščiai – premjeras pasakė, kad tai yra surežisuota pasaka – kaip į tai reaguoti?

V. Beniušis: Politinę atsakomybę realizuoja politikai, o juos renka rinkėjai. Tad galutinis vertinimas ir bus rinkėjų. Bet dar vienas momentas, kalbant apie ministro Narkevičiaus reakciją – ministras Narkevičius viešai pasakė, kad nežino tokio žmogaus. Iš to, ką girdime, iš išplatintos nuotraukos akivaizdu, kad tai buvo artimi šeimos draugai. Vien viešas melavimas paprastai demokratinėje šalyje būna pagrindas reikalauti pačios griežčiausios atsakomybės. O melavimas, kaip minėjo kolega Vytautas, turbūt rodo, kad tiesiog įtikinamų atsakymų nėra. Jei jie būtų, jie būtų pateikti tą pačią dieną.

Bet šiuo atveju kyla keli klausimai. Jei, kaip jūs minėjote, kalbama apie teisinę atsakomybę – ar pakaks įrodymų, ar nesueis senaties terminai – tikrai yra daug galimybių, kad teisme įrodyti nusikaltimą gali ir nepavykti. Antras dalykas – visgi kyla klausimas dėl aplinkybių tuo metu, kai buvo skiriamas ministras Narkevičius – šioje istorijoje yra ir kitų aplinkybių, kurios, jei pasitvirtintų, kad yra teisingos – pvz., 18 m. dukra su dėde perka sklypus 50 tūkst. [eurų vertės], ir kitų abejotinų istorijų – kodėl apie tai nebuvo pateikta medžiaga valstybės vadovams, kai STT tikrino šį ministrą. Arba, jei ji buvo, ar tinkamai jie su ja elgėsi. Tad šį aspektą taip pat reikėtų įvertinti. Nes jei bent dalis tų teiginių yra tikri, būtų mažai ko vertas teisėsaugos institucijų patikrinimas, kuris garsiai reklamuojamas prieš skiriant politikus į tokius aukštus postus.

Taip, yra ir trečiasis momentas: teisinis, politinis ir pačios sistemos – kaip ji preventyviai veikia. Pone Bruveri, prezidentas kalba apie tai, kad jis apskritai nebelaiko Narkevičiaus ministru. Bet ką reiškia „nebelaiko"? Jo parašas galioja, jis yra ministras, gauna mokesčių mokėtojų atlyginimą už savo veiklą...

V. Bruveris: Bet už tai neįeina į prezidentūrą – ten kelias jam yra užkirstas. Jau minėjau, kad pagrindinis politinis vaidmuo čia turėtų būti premjero, kuris, kaip jau ne kartą kalbėjome, turėjo pareikalauti kuo aiškesnių, greitesnių ir konkretesnių atsakymų ir ministro nekaltumo įrodymo.

Nemažiau klausimų kyla dėl paties pranešėjo, jo veiklos motyvų, kodėl jis tik dabar ryžosi išeiti į viešumą, kaip jis įrodys savo kaltinimus, kokia jo atsakomybė kaip nusikaltimo dalyvio ir pan. – tai yra teisiniai dalykai. Bet politiniai dalykai – čia ministro atžvilgiu galioja kaltumo prezumpcija, jis pats, savo iniciatyva kuo greičiau turi įrodyti, kad yra nekaltas. Bet kai kalbėjome, kad pagrindinės politinės atsakomybės turi pareikalauti premjeras – be abejo, nereikia į šešėlį nustumti ir prezidento.

Dabar, aišku, galima sakyti – ką gali prezidentas padaryti? Jis ne kartą yra reiškęs nepasitikėjimą tuo ministru, sakęs, kad jis neturi dirbti ir pan. Matyt, šiuo atveju jam reikėtų griebtis visiškai kraštutinių svertų – kaip jis pats ir jo aplinka jau anksčiau yra grasinę – taikytis į patį premjerą. Akivaizdu, kad prezidentas nenori šios lemiamos kaktomušos, sueiti į lemiamą kovą su premjeru ir visa valdančiąja dauguma, nes ir šiuo atveju jis pralaimėtų tą galios žaidimą. Jie pasiųstų patį prezidentą tolėliau nei į Nidą, kur jis yra dabar, ir tiek. Prezidentas, matyt, šito bijo. Nors jis, mano nuomone, šioje vietoje turėtų pademonstruoti kur kas stipresnę politinę poziciją.

Nepriklausomai nuo to, koks būtų rezultatas?

V. Bruveris: Valdančiosios daugumos atsakymas, akivaizdu, būtų aiškus. Visi tai suprantame. Bet prezidento pozicija turėtų būti aiškesnė šioje vietoje, o ne tik parypauti ir konstatuoti, kas ir taip akivaizdu – kad šis ministras turi didžiulių problemų šleifą ir pan. Jei tos ankstesnės jo istorijos dar buvo tokios lengvesnės turinio požiūriu, čia yra jau visiškai aiškus, kietas ir konkretus „hardcore".

Pone Beniuši, ar sutiktumėte, kad galima prognozuoti, jog net ir prezidentui pareiškus nepasitikėjimą Ministru Pirmininku ir visa Vyriausybe, Vyriausybė, tikėtina, konsoliduotų daugumą, gal net priimtų kokį nors nutarimą, remiantį Vyriausybę, bet prezidentas privalėtų reaguoti net ir nujausdamas tokią pabaigą?

V. Beniušis: Prezidentas šiuo atveju, manau, pasirinkęs tokią taktiką: jau pasakiau apie Narkevičių, ką galvoju, štai dar vienas įrodymas, kad buvau teisus, bet aš nekeliu statymų vien tam, kad Seime nestrigtų dabartiniai projektai. Galime tai konstatuoti, vertinti turbūt galime skirtingai. Tai daugmaž atitinka prezidento veikimo būdą, kurį stebime pastaruosius metus.

Bet turbūt daug svarbiau išsiaiškinti, kodėl visgi tiesioginis vadovas Saulius Skvernelis taip nesielgia. Čia turbūt yra galimi keli scenarijai. Visų pirma, galbūt iš tiesų abejojama ministro kalte – tai yra oficiali versija. Tokiu atveju kyla klausimas, kurį aptarėme nuo pradžių – kodėl nepateikiami atsakymai. Tai – gana silpna pozicija. Kitas variantas – premjeras tiesiog nori iki galo išlaikyti valdančiąją daugumą, nes Jaroslavo Narkevičiaus buvimas Vyriausybėje yra esminė sąlyga lenkų partijos buvimui, iškelta Valdemaro Tomaševskio. Bet vėlgi – kokie jau tie be galo svarbūs sprendimai? Biudžetas jau priimtas, o dėl pensijų balsuoja ir pozicija, ir opozicija. Ir trečia versija, turbūt daugeliui atėjusi į galvą – o gal visgi premjeras lygiai taip pat bijo, kad J. Narkevičius ims kalbėti, kaip apie J. Narkevičių ėmė kalbėti tas statybininkas.

Pone Bruveri, matote tam tikrą galimybę, kad premjeras tiesiog yra surištomis rankomis – jis nenori smūgiuoti Narkevičiui, kad tas nesmogtų atgal?

V. Bruveris: Čia yra galimos abi versijos. Viena, kuri man atrodo įtikinamesnė – ta politinė, koalicinė, kad premjeras nenori jokių nestabilumo židinių, pavojų koalicijai prieš rinkimus, ir tai – jau pernelyg brutali ir akla šiuo atveju gynybos taktika. Kita vertus, kažin, ką ministras gali iš pykčio ar keršto pašnekėti. Nebūtinai tai gali būti teisingi ar pagrįsti dalykai. Bet, turint omenyje emocijas, įžeistas ambicijas ir politines aistras – bet kokie ministro pašnekėjimai iš keršto, nuoskaudos ar pykčio gali labai skausmingai atsisukti prieš patį premjerą. O jam prieš rinkimus, kaip greičiausiai būsimam partijos sąrašo lyderiui, tai būtų labai skausminga.

Pone Bruveri, sakėte, kad kyla klausimas, kodėl tik dabar. Iš tiesų tas klausimas turbūt daug kam kyla. Nekalbėjau su ponu Ribnikovu – šiandien nepavyko jam prisiskambinti. Be to, kaip jis pats yra viešai pasakęs, penktadienį yra pasirašęs pasižadėjimą STT nieko nebekomentuoti viešai. Man atrodo, kad tai yra susiję su bankroto procedūra. Bankroto administratorius, kuris dabar valdo likusį bendrovės turtą, tiesiog mato, kad yra pirktos medžiagos, kad yra atlikti kažkokie darbai, bet nėra pajamų, ir logiškai klausia buvusio vadovo, ar jis pavogė lėšas iš įmonės, ar čia buvo kažkokios kitokios schemos. Buvęs vadovas bankroto administratoriui privalo pasiaiškinti, kaip viskas vyko. Kaip jūs manote, koks čia gali būti kelias? Ar čia gali būti įpainioti kokie nors politikai?

V. Bruveris: Manau, kad čia yra akivaizdus ir asmeninis momentas – tiesiog jis mato, kaip krikštatėvis Jaroslavas dabar yra iškilęs, kaip jis gyvena ir elgiasi, ir tam žmogui gal kažkoks pyktis, nuoskaudos ir tiesiog žmogiškas noras kilo atkeršyti ir kuo labiau pakenkti. Kita vertus, matyt, yra kažkokie objektyvūs dalykai, apie kuriuos kalbėjote – jam pačiam, matyt, reikia gelbėtis, kažkaip pasiaiškinti. Ir jei dar jis pats visą šį dalyką yra „pridavęs" į teisėsaugą, galbūt tas teisėsaugos tyrimas nelabai kaip juda, tad jis nusprendė, jei jau degti – tai mėlyna liepsna: išeiti į viešumą ir galutinai „išsiryškinti".

Bet kuriuo atveju, jei yra paskelbtas bankrotas, veikia bankroto administratorius, ir jis, matydamas, kad vyko konkretūs darbai, turi prievolę reikalauti iš buvusio vadovo pasiaiškinti, kurgi yra apmokėtos sąskaitos. Turbūt tai – labai paprasta istorija?

V. Beniušis: Aš galutinio atsakymo nežinau. Versija skamba įtikinamai. Analizuojant priežastis, matyt, reikia atkreipti dėmesį į abi aplinkybes: viena vertus – asmeninis verslas ir asmeniniai santykiai. Visą laiką giminėse visko būna, jei jau perbėga juoda katė, matyt, metodai gali būti įvairūs – mes to nesužinosime. Antra vertus, taip, yra rinkiminiai metai, nežinau, ar jį [A. Ribnikovą] kas skatino, ar ne – ar jis, prieš eidamas į teisėsaugą, kalbėjosi su politikais, ar ne. Bet kad taip galėjo vykti, nėra iki galo atmestina.

Kodėl tai iškilo po dešimties metų – gali būti įvairūs teisiniai momentai, gali būti senatis, neaišku, nuo kada ji būtų skaičiuojama – visi šie klausimai turi būti užduoti šiam verslininkui. Jis pasakė, kad jam tiesiog prabilo sąžinė šiuo metu. Kiek tai yra įtikinama, turbūt galime vertinti kiekvienas iš mūsų.

Panašu, kad jis tiesiog gelbėja savo kailį dėl to, kad bankroto administratorius priešingu atveju inicijuos bylą jam pačiam už lėšų švaistymą. Grįžtant prie viešo melavimo ar netiesos sakymo – noriu pacituoti ministrą Narkevičių: „Aš pažįstu daug asmenų. Aš nežinau, kas yra „Sodžiaus būstas" ir kas yra jo vadovas". Kaip jūs ir minėjote, paskelbus tas nuotraukas, kur jie vienas kito vaikus krikštija – suprask, tai yra akivaizdus melas. Toliau: „Jei yra kokios informacijos, tam yra teisėsaugos institucijos. Aš nedalyvavau jokiame pirkime ir nežinau, apie ką jūs čia kalbate". LRT tyrimas įrodo, kad ir pats Narkevičius, ir Narkevičiaus žmona tiesiogiai dalyvavo viešųjų pirkimų procedūrose. „Nei aš, nei mano šeimos nariai nesame niekam skolingi ir jokių pinigų ar kita forma niekas negavo", – sako Narkevičius. Bet ką sako ir bankroto administratorius – yra išrašytos sąskaitos. Turbūt jau pats bankroto administratorius išrašė sąskaitas už darbus, ir jos iki šiol nėra niekaip apmokėtos. Tas akivaizdus viešas melavimas yra išskirtinis šios valdžios bruožas, pone Beniuši?

V. Beniušis: Tų pavyzdžių panašių ir ne, galima rasti įvairių. Bet tai, ką jūs parodėte, atrodo tikrai ciniškai. Mažų mažiausiai, ko nusipelno visuomenė ir kaip turėtų būti demokratinėje valstybėje, kokios mes tikimės – kad ne aš, o ponas Narkevičius sėdėtų šioje vietoje ir atsakinėtų į tokius klausimus.

Taip, jis neina į šią studiją ir viešai neatsakinėja.

V. Beniušis: Neatsakymas irgi yra tam tikras atsakymas. Manau, visuomenė tikrai susidarys savo nuomonę. Ir tai tikrai jam neišeina į naudą. Nes ne jo teisė yra papasakoti savo istoriją, o jo pareiga yra papasakoti ir paaiškinti visuomenei, kaip jis vertina kaltinimus, kad jis elgėsi nusikalstamai ir kyšininkavo.

Ir turbūt jo pareiga – pateikti visuomenei įrodymus, kad jis neėmė tų kyšių, o apmokėjo sąskaitas. Pone Bruveri, daugybę metų stebite politinį procesą – ar viešas melas, akivaizdžių faktų neigimas yra išskirtinė šios valdžios savybė?

V. Bruveris: Nepasakyčiau. Politikai slapukauja, gudrauja, meluoja kasdien. Šiuo konkrečiu atveju reikėtų kalbėti apie paties pono Narkevičiaus asmeninį lygį – ne politinę kokybę, o asmeninę kokybę. Viena vertus, tai – grubus ir ciniškas elgesys, kita vertus – visai vaikiškas. Gal tai rodo tam tikrą jo paniką, desperaciją, rodo ir tai, kad jo aplinkoje nėra tų, kurie patartų nesielgti taip kvailai, paprastai kalbant. Tiesiog aklai ir grubiai neigti tikintis, kad tas žmogus neturės pakankamų įrodymų savo kaltinimams pagrįsti ir tikintis, kad pavyks visiškai „nusiplauti" nuo šios istorijos.

Bet tai yra ne tik jam pačiam kenkiantis elgesys. Jis turėtų suprasti, bet turbūt nesupranta, kaip toks jo elgesys kenkia visai valdžiai, visai Vyriausybei. Tai rodo tam tikrą jo žmogiškąją kokybę. O tai, kad tokios žmogiškosios kokybės kadrai yra šioje valdžioje, yra šios valdžios išskirtinis bruožas. Būtent sugebėjimas į aukščiausius postus prisirinkti tokių kadrų, veikėjų.


|Populiariausi straipsniai ir video
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(56 žmonės įvertino)
4.4464

Top naujienos

Ar dėl karantino galioja force majeure aplinkybės: kurį laiką dar žadama gyventi taip „ekstremaliai“ (1)

Šalyje paskelbus karantiną gyvenama ekstremaliu režimu – nuo vieno Vyriausybės sprendimo iki...

Po virtinės kruvinų incidentų pasienyje Kinija ir Indija dislokuoja tūkstančius karių, baiminamasi atviro konflikto (15)

Gegužės 5 d. tarp Indijos ir Kinijos karių prie Pangongo ežero, esančio 4270 metrų aukštyje...

Berniukas gimė sveikas, bet netrukus pastebėjo nerimą keliančius požymius: kraujo tyrimai buvo netikėti (96)

Kauniečiai Gintarė ir Rytis Rudzinskai 2016 m. susilaukė sveiko berniuko, kurį pavadino Bernardu....

Dešrelės dabar ir seniau: kodėl pasikeitė jų skonis, ar tai pavojinga (3)

Ar teisus žmogus, kuris sako, kad prieš dvidešimt metų tos pačios rūšies dešrelių skonis buvo...

Lietuvos oro uostai pandemijos akivaizdoje: derasi dėl krypčių atvėrimo, buvo daugiau neįleistų keliautojų (49)

Lietuvos oro uostams praėję metai buvo rekordiškai sėkmingi. Dar prieš karantiną skelbta apie...

Sielą ir kūną viešai apnuoginti nebijanti Rekašiūtė: tai, ką rašau ir fotografuoju, yra mano minčių dienoraštis (3)

Viena ryškiausių šalies fotomenininkių, savo nuotraukomis paliečianti mases ir gebanti pajausti...

Jauna šeima susiruošė pirkti butą – nuėję į banką gavo it skuduru per veidą (537)

Šeima – visuomenės pagrindas? Tik jau ne Lietuvoje. Noriu viešai pareikšti pasipiktinimą visa...

Tragiškai žuvusio pareigūno kolegos jo atminimą kviečiami pagerbti švyturėliais, jautri akcija vyks visoje Lietuvoje (60)

Visos Lietuvos policijos pareigūnai, pagerbdami tragiškai žuvusį kolegą kviečiami pirmadienį,...

Stalo teniso legenda: kaip už savadarbę raketę gruzinas berniukui iš Lietuvos siūlė vagoną mandarinų (4)

„Delfi TV“ laida „Sportinė forma“ apsilankė pas Lietuvos stalo teniso legendą Helmutą...

Lietuvoje patvirtinti 5 nauji COVID-19 atvejai nauji atvejai - iš Vilniaus ir Klaipėdos apskričių (137)

Lietuvoje praėjusią parą, šeštadienį, nustatyti 5 nauji užsikrėtimo COVID-19 atvejai. Dėl...

|Maža didelių žinių kaina