– Ponia Čmilyte, ar padėtis yra tokia dramatiška, kad reikia inicijuoti kartelės leidimą nuo 5 proc. iki 4 proc. (Liberalų sąjūdis inicijavo įstatymo pataisas siūlančias barjerą patekti į parlamentą mažinti iki 4 proc.)?
– V. Čmilytė-Nielsen: Padėtis visiškai nėra dramatiška. Kolega Simonas Gentvilas pasiūlė tokį siūlymą. Jis nėra ypatingai naudingas ar reikalingas mums, tačiau mes manome, kad suvienodinti barjerą su tuo, kuris dabar yra savivaldoje, yra visai logiška. Be to, žvelgiant į kaimyninių valstybių praktiką, pastebime, kad dažniausiai tai yra žemesnis barjeras, nei dabar Lietuvoje.
– Apie partijų situacijos dramatizmą. Ar jūs dabartinę situaciją vertintumėte kaip normalią, kai yra trys save liberalais vadinančios partijos?
– V. Čmilytė-Nielsen: Aš vertinčiau ją kaip normalią Lietuvai, bet tai nėra racionali situacija. Ji neatspindi geriausių liberaliai mąstančių rinkėjų interesų.
– Koks rinkėjų interesas?
– V. Čmilytė-Nielsen: Turėti kuo stipresnį liberalų politikų atstovavimą Seime.
– Esant trims tokios galimybės yra mažesnės, nes balsai skaidosi ir gali būti, kad nei viena partija neturėtų frakcijos?
– V. Čmilytė-Nielsen: Aš manau, kad turės, Liberalų sąjūdis neabejotinai turės frakciją, tačiau toks balsų skaidymasis yra mažų mažiausiai neracionalus.
– Ponia Armonaite, jums tie patys klausimai. Pirma – kartelės leidimas. Jums, kaip naujai partijai gal tai yra palanku. O antras – tai tas situacijos unikalumas, kai trys liberalų partijos į rinkimus kol kas ketina eiti atskirai.
– A. Armonaitė: Vakar Liberalų sąjūdžio iniciatyva buvo pateiktas slenksčio sumažinimas patekimui į Seimą ir beje sulaukė valdančiųjų paramos. Aš manau, kad tai nėra nuoširdi pozicija. Jei, kaip Viktorija sako, nebus problemų, tai tada kam keisti žaidimo taisykles likus metams iki rinkimų? Aš pati susilaikiau, nes man nepatinka ta institucinė inžinerija. Jei žaidimo taisyklės yra tokios, tai visi pagal jas ir žaiskime. Laisvės partija turi augti, ji auga, dar tik kelis mėnesius mes tuos reitingus matėme. Geriausia nacionalinės apklausa yra rinkimai. Tada paaiškėja kas yra kas. Tai manau, kad tos taisyklės, kurias šiandien turime, tai pagal jas turime ir žaisti, jų nekaitaliojant. O dėl dramatiškumo ir čia norima kalbėti apie perspektyvoje vieningą liberalų partiją, tai koks to tikslas?
Man atrodo, kad partija, kaip organizacija nėra savaiminis tikslas. Kas iš to, kad turėsime vieną organizaciją, kuri save vadina liberalia, bet jos narių nesieja jokie vertybiniai klijai? Galbūt jie nenorėjo eiti pas konservatorius, nenorėjo nueiti pas socialdemokratus ar valstiečius, tai pasirinko save vadinti liberalais. Bet žmonės, kurie nori liberalesnės Lietuvos, kurie nori, kad politikai nesuktų uodegos, kai pradedama kalbėti apie žmogaus teises, kada reikia kalbėti apie daiktų internetą, dirbtinį intelektą, apie XXI a. realijas, tai to nėra. Man atrodo, kad turi atsirasti politinė jėga, kuri nuosekliai ir nuoširdžiai atstovauja šiuolaikiniam liberalizmui. Tai, kad bus kažkokia viena organizacija ir bus žmonių miksas, bet jų nesies bendri vertybiniai klijai, tai tas rinkėjas nebus atstovaujamas.
– Pone Zuokai, kaip jūs matote situaciją?
– A. Zuokas: Bandymas sumažinti barjerą nuo 5 iki 4 proc. tai nėra labai svarbus šios diskusijos elementas, bet tokia iniciatyva būtų sveikintina, nes šiandien pasaulyje tokios valstybės kaip JAV ar Jungtinė Karalystė, tai kad dvipartinė sistema šiandien tampa pavojinga net tų pačių valstybių valstybingumui. Gal barjero sumažinimas ir sudarys galimybes kažkam labiau patekti į parlamentą, bet čia tikrai nedidelis skirtumas. Maža frakcija Seime turi nedidelę galimybę atstovauti savo rinkėjams ir jos balsas bus girdimas tik tuo atveju, jei susiformuos vertybinės koalicijos. O kalbant apie liberalų situaciją Lietuvoje, tai daug kur pasaulyje yra ne viena liberalų partija. Juolab, kad liberalizmas nėra viena konkreti doktrina.
Vienas iš liberalų ideologų yra gerai pasakęs, kad liberalizmas platus, kaip Dunojus. Yra kairieji liberalai, yra laisvos rinkos atstovai – klasikiniai liberalai, yra krikščioniško liberalai. Srovių yra daug. Lietuvoje liberalios partijos taip pat turi ideologinį skirtumą, apie kurį per mažai kalbama. Tačiau aš pasisakau už tai, apie ką kalba gerbiama Viktorija. Sveikinu ją tapus Liberalų sąjūdžio pirmininke šiuo sudėtingu laikotarpiu. Vis dėl to rinkėjams būtų geriau ir rinkėjai tikisi, kad geriau liberalai, net ir skirtingai mąstantys, galėtų diskutuoti ir ginčytis vienos partijos rėmuose. Tai yra natūralu. Nei vienoje partijoje nėra vienos idėjos ar vienos minties. Todėl liberalai galėtų parodyti pavyzdį ir ginčytis viduje, bet būti vieningos, stiprios partijos rėmuose.
– Ponia Čmilyte, ar teisingai suprantu, kad iš esmės, jei jūs dar nesutarę, tai bent apsitarę su Artūru Zuoku apie galimybę formuoti bendrą sąrašą bent jau, o Aušrinė Armonaitė čia dar kol kas svečio teisėmis?
– V. Čmilytė-Nielsen: Neteisingai.
– A. Armonaitė: Aš toje diskusijoje nedalyvauju, nei svečio, nei stebėtojo teisėmis. Mes turime savo kelią ir juo einame.
– V. Čmilytė-Nielsen: Mes tikrai apgalvoję ir apsvarstę savo partijos viduje nutarėme, kad turime būti dialogo partija. Turime būti brandžia politine jėga, kuri yra atvira kalboms apie bendradarbiavimą. Ne apie vieną partija kalba. Iki rinkimų tai yra tiesiog nerealu dėl tų pačių rinkiminių tikslų, kai mes sėdime prie vieno stalo, esame buvusios kolegės, bet dabar pirmiausia konkurentės. Šiandien apie tai kalbėti yra nerealistiška. Tačiau mes turime prisiimti atsakomybę, dėl kažkokių asmeninių ambicijų praeityje šiandien turime unikalią situaciją, kai yra trys liberalios jėgos, o galėtų būti kažkokios bendradarbiavimo formos tarp jų.
– Ponia Čmilyte, aš tikiu, kad partijose dar liko vertybių ir vertybinių skirtumų. Pvz. pastarojo meto aktualijos – lentelių nuėmimas kai kurių asmenų heroizuojamų nacių kolaborantams. Tai buvo labai aiški takoskyra, tarp R. Šimašiaus, A. Armonaitės, A. Zuoko. Kokią poziciją jūs palaikote?
– V. Čmilytė-Nielsen: Mes buvome padarę savo partijos pranešimą spaudai. Mes pritarėme principui, bet nepritarėme tam, kaip tai buvo padaryta. Su liberalizmu ta forma neturėjo nieko bendra.
– Nulupti lentelę 4 val. ryto tikrai yra blogai. Bet šiuo metu kalbame apie lentelės buvimą ir tai, kam ji skirta.
– V. Čmilytė-Nielsen: Tai yra atskira diskusija, tačiau šioje situacijoje šie dalykai labai persipynę ir jie iš dalies išprovokavo ne tik gerąją pozityvią diskusiją apie istorinę atmintį, bet ir tą negatyvų supriešinimą, kuris beje šiandien yra labai naudingas toms jėgoms, kurias mes visi turime laikyti pagrindiniais oponentais. Kalbu apie nacionalizmo ideologiją iškeliančias politines jėgas.
– A. Armonaitė: Šita tema yra svarbi. Ir dėl formos visi pripažįsta, kad ji nebuvo tinkama, bet apie esmę vis tiek kalbama mažai. Aš pritariu R. Valatkai, kuris sakė, kad liberalios jėgos, nors jų ir daug, bet jos nepasisakė apie esmę. Tai aš Viktorijos tiesiog noriu paklausti ar turi ta lenta generolui Vėtrai kabėti ar ne? Ir kodėl mes kalbame apie tai, kad nelegali lenta iki šiol stovi ir to niekas nepasmerkia. Artūras Zuokas dalyvavo proteste su radikalios dešinės atstovais, tai man jo pozicija yra aiški. O Liberalų sąjūdžio pozicija nėra aiški.
– V. Čmilytė-Nielsen: Mūsų pozicija buvo aiški. Mes nemanome, kad ta lenta turi kabėti, tačiau aš galiu užduoti lygiai tą patį klausimą jums atgal – ar turi būti tokia forma nuimama lenta? Ar turi būti dabar atsitraukiama nuo tos situacijos ir ji paliekama savieigai? Atvirų klausimų yra labai daug.
– A. Armonaitė: Tai mes ir vėl norime kalbėti apie detales, o ne apie tai, kad kažkas uždėjo parašą formuojant getą Lietuvoje.
– Pone Zuokai jūs šiuo klausimu laikotės pozicijos, kad ta lenta turi kaboti ir toliau?
– A. Zuokas: Čia sudėtingesnė tema, kad mes ją galėtume per keletą minučių aptarti.
– Aš klausiu apie pozicijos ledkalnio viršūnę, ne apie pagrindimą. Aš pats lankiausi Šiauliuose, Aušros muziejuje, kur išsamiai susipažinome su dokumentų originalais, kalbėjome su istorikais ir t.t. Neverta turbūt gilintis į visas detales, bet klausiu apie tezę, taip ar ne?
– A. Zuokas: Tai kas buvo padaryta Vilniuje, konkrečiai Šimašiaus, Laisvės sąjungos, liberalios organizacijos atstovų, tai yra gerai matoma europiniame kontekste. Šiandien europiniai socialistai persikrikštiję į kairiuosius liberalus. Visoje Europoje yra bandymai perrašyti istoriją, traktuoti daug ką kas įvyko prieš 50 ar 70 metų iš šiandieninio supratimo, šiandieninių etikos ir moralės normų. Tai supriešina visuomenes. Tai, ką daro Laisvės partijos atstovai, tas vyksta Lenkijoje, Vengrijoje ir daugelyje Europos valstybių. Todėl mes tam nepritariame, nei formai, nei turiniui. Negalima perrašinėti istorijos, ypač tiems, kurie išmoko gerai žaisti kompiuterinius žaidimus, karus. O šiandien pradeda aiškinti, kaip reikėjo kurti Lietuvos nepriklausomybę ar laimėti II pasaulinį karą. Todėl mes esame kategoriškai prieš veiksmus, kurie supriešina žmones. O tai, ką padarė Šimašius, tai Vilnius visada buvo laimingiausias miestas Europoje, o šiandien jis yra vienas labiausiai susipriešinusių tarpusavyje. Atsakingi politikai turi vengti tokių dalykų. Bandyti atkreipti dėmesį tokiomis formomis yra tikrai nepriimtina.
– Aš tik priminsiu, kad Europos parlamentas nesenai priėmė rezoliuciją, Lietuvoje nuskambėjo tik vienas rezoliucijos akcentas apie Ribentropo-Molotovo paktą ir prilyginimą abiejų režimų vienodos kaltės II pasaulinio karo pradžiai, bet ta rezoliucija taip pat pasmerkė kai kuriose ES šalyje atgijusį nacių kolaborantų šlovinimą.
– A. Zuokas: Reikėtų atsargiai su tais teiginiais, bet čia ne ta tema. Ja reikėtų atskirai diskutuoti, tai būtų profesionalu.
– Žinoma, būtų profesionalu ja kalbėtis su istorikais. Bet vertybės politikoje, tikiuosi taip pat kol kas svarbios. Tam tikri atskaitos taškai čia yra ir vertybiniais. Ponia Čmilyte, iš to, ką girdžiu, tai jūsų požiūriai bent jau šiuo klausimu ir su Artūru Zuoku yra skirtingi?
– V. Čmilytė-Nielsen: Taip, panašu, kad taip.
– Jūs sakote, kad imtumėtės moderatoriaus vaidmens tarp skirtingų liberalų. Bet ar galima susitarti dėl to, dėl ko iš principo susitarti neįmanoma, nes tai yra bendražmogiškos vertybės? Tai yra tai, ant ko iš esmės stovi žmogus.
– V. Čmilytė-Nielsen: Mes sakome, kad esame atviri bendradarbiavimui. Šią situaciją, kuri dabar susidariusi vertiname, kaip neracionalią. Tačiau tuo pat metu, Liberalų sąjūdis, kaip Aušrinė puikai žino, esame stipriausi regionuose, turime pakankamai tvirtą, stiprų palaikymą. Tą rodė savivaldos rinkimai, sociologinės apklausos.
– Sociologinės apklauso rodo, kad jūs stipriausi iš liberalų, kad peržengtumėte ir tą 5 proc. barjerą, ypač matant jūsų atsinaujinimą, naują pirmininkę ir t.t.
– V. Čmilytė-Nielsen: Man atrodo, kad ši mūsų laikysena yra solidi ir teisinga. Tačiau tai nėra mūsų išgyvenimo, kažkoks gyvybiškai svarbus klausimas. Man atrodo, kad mes turime kaip profesionalūs, protingi politikai, kurie rūpi liberalių vertybių likimas Lietuvoje, kalbėtis tarpusavyje.
– Prieš gerą dešimtmetį kažkas iš apžvalgininkų yra sakęs, kad liberalai susivienys tada, kai jų parlamente neliks nei vieno. Tai jau bus tam tikras ženklas, kad metas kažką galvoti. Kaip manote, tai būtų geriausias motyvas?
– A. Armonaitė: manau, kad mus reikia mažiau kalbėti apie detales ir organizaciją kaip savaiminį tikslą. Labai daug apie tai diskutuojame, o kas vis dėl to atneš šiuolaikinio liberalizmo idėjas į politiką, kas kalbės apie žmogaus teises, naujos ekonomikos galimybes, kas pasakys, kad užtenka švietime biurokratijos? Geriau kalbėkime, ko mūsų vaikus moko tose mokyklose? O kai vaikai tose mokyklose jaučiasi? Ar ten auga pilnavertės, savimi pasitikinčios ir savo talentus geriausiai atskleidžiančios asmenybės?
Va čia yra tikslai. Jie yra aukštesni nei kažkokie keliems politikams įdomios institucinės inžinerijos debatai. Rinkėjas atsirinks, kas jam geriausiai atstovauja. Aš manau, kad tai jog į Laisvės partiją per keletą mėnesių prisijungė 3000 narių, tai tokio atstovavimo Lietuvos politikoje reikia. Jeigu 95 proc. anksčiau nedalyvavo politinėse partijose, jie nebuvo pakviesti iš kažkokių kitų jėgų, o tiesiog pasiryžo politinei veiklai pabandyti, buvo išlaikytas jų susidomėjimas ta politine veikla, kaip pilietiškumo forma, tai yra svarbiausia. Kai kalbame apie liberalias idėjas, tai pirmiausiai turime kalbėti apie tai, kad Lietuva nusipelnė, kad kažkas nuoširdžiai ir nuosekliai jas atstovautų.
– Ponia Armonaite, kalbant apie partinę statybą, ar institucinę architektūrą būtų prasminga pradėti kalbėti apie sąrašą dalykų, kurie galėtų vienyti skirtingas partijas? Tada matytųsi ar yra prasmė kalbėtis, ar ne.
– A. Armonaitė: Yra prasminga turėti tikslus, tas savaime aišku. Atsitiks taip, kad dalis tų tikslų bus bendri. Ne tik save vadinančių liberaliomis organizacijomis, bet ir tarp kitų Lietuvos politinių partijų. Yra dalykų, dėl ko mes sutariame ir su kitomis politinėmis jėgomis. Tiltų negalima sudeginti, nei tarp liberalų, nei tarp kažkurių kitų. Mes šiandien matome, kaip kai kurie politiniai lyderiai keičia nuomonę. Prieš metus sakė, kad su A, B, C, D politinėmis partijomis niekada nesudarinės koalicijų ir štai dabar daro.
– Netgi deleguoja savo Sančą Pansą tam, kad palaikytų frakcijos gyvybingumą. Pone Zuokai, ar įmanoma susitarti dėl kažkokių vertybinių tezių, kurios galėtų jungti tris partijas ir tik po to klabėti apie inžineriją, kaip sako ponia Armonaitė?
– A. Zuokas: Vienareikšmiškai. Juk kiekviena partija turi savo programą, savo pagrindinius deklaruotus principus. Jei pažiūrėsime į Liberalų sąjūdžio, Lietuvos laisvės sąjungos net ir Laisvės partijos pagrindiniai principai yra labai panašūs. Bendrumas bent jau popieriuje yra. Klausimas, kaip mes jas pasitvirtintume tarpusavyje tas deklaracijas versdami veiksmais. Aš už tai, kad būtų dialogas tarp žmonių, kurie mąsto panašiai. Niekas nemąsto vienodai, ypač tarp liberalų, bet panašiai, kryptis galima vieninga. Aš labai džiaugiuosi, kad Liberalų sąjūdis išsirinko Viktoriją pirmininke, nes būtent Viktorija yra naujas žmogus Liberalų sąjūdyje.
Ji net nedalyvavo tame laikotarpyje, kai nuo tuometinės mūsų LiCS (Liberalų ir Centro sąjunga) buvo atskeltas Liberalų sąjūdis. Puikiai žinome VSD pažymą, puikiai žinome motyvus, kaip 2006 m. MG Baltic formavo sau palankų politinį darinį. Tai nelengvas kelias, kurį reikės nueiti Liberalų sąjūdžiui su naująja pirmininke, kad į tai būtų galima žiūrėti kiek kitaip. Neužmirškime, kad dar yra teisminis procesas. Tai šiandien liberalų partijos patiria žalą vien per tai. Todėl mes turime ieškoti kažkokio bendrumo ir sutarimo ir vis dėl to ieškoti ir siekti, kad rinkėjas matytų stiprią politinę organizaciją, kuri savo deklaracijas galėtų paversti darbais. Tie rinkėjai, kurie mąsto panašiai matytų atramą tiek parlamente, tiek savivaldos lygmenyje, tiek ir globalioje politikoje.
– O gal ir Lietuvos laisvės sąjungai reikėtų atsinaujinti? Jei kalbate apie senas istorijas, tai turbūt yra ir kitos verslo grupės, yra teismo procesai, lyderis teistas, kaip jūs sakote už gerus darbus, o iš tiesų už poveikį. Jei visi atsinaujintų, gal tai irgi būtų gera proga atsinaujinti?
– A. Zuokas: Be problemų. Net ir kalbant su kitų liberalių partijų atstovais, mano pozicija labai aiški – aš nepretenduoju į partijos lyderius, į valdančiąsias pozicijas, net tikslas yra didesnis – suvienyti liberaliai mąstančius asmenis. Negalima lyginti 2005-2006 m. istorijų su tomis, kurias jūs paminėjote, nes tai yra politinė byla, tai yra sufabrikuota byla, kurios pasekmė be abejo man, kaip tuometinės partijos lyderiui Valdo Adamkaus rinkimų štabo vienam iš lyderių, teko nukentėti. Bet aš gyniau tuos pačius liberalius principus. Džiaugiuosi, kad juos apgyniau. Kaip bebūtų, man asmeniškai skaudžia kaina.
– Aš kalbėjau ne apie Adamkaus rinkimų kampaniją, o apie poveikį Drėmai ir kitiems, bet tai jau galėtų būti kita diskusija. Ačiū už pokalbį.