- Kaip Jūs vertinate sausio 13-osios įvykį šiomis dienomis, praėjus septyniolikai metų?
- Iš dabarties pozicijų įvykį reikėtų vertinti keliais aspektais. Pirmas dalykas yra tai, kad Lietuva pademonstravo pasauliui turinti tikslą, valią siekti nepriklausomybės. Buvo atlaikytas visas karinis spaudimas, į sausio įvykius staigiai sureagavo visos Vakarų Europos žiniasklaidos priemonės, iš esmės visos pagrindinės radijo stotys analogiškai pareiškė, jog Maskva prieš Lietuvos nepriklausomybę panaudojo karinę jėgą. Skandinavijos šalių vyriausybės bene greičiausiai pasmerkė karinius įvykius, susirūpinimą išreiškė ir popiežius Jonas Paulius II.
Pirmas dalykas, sakyčiau, tokiu būdu buvo parodyta Lietuvos valia išsaugoti nepriklausomybę. Vakarai sureagavo, Lietuvos siekis išsaugoti laisvę, ryžtingai ginti nepriklausomybę tapo žinomas tarptautiniu mastu.
Žiūrint iš vidaus pozicijos, manyčiau, kad tiek Maskva, tiek jos kolaborantai Lietuvoje - Juozas Jermalavičius, Mykolas Burokevičius - pernelyg buvo įtikėję socializmo dogmomis apie klasių kovą, darbo liaudį ir apie valdžią užgrobusius buržuazinius nacionalistus. Tačiau visi šie sausio įvykiai ir faktas, jog masės žmonių išėjo ginti nepriklausomybės, iš esmės parodė, kad vidaus politikoje, kaip buvo svaičiota, buržuazijos užgrobimo nėra, nėra ir liaudies, kaip buvo įprasta sakyti; o yra tauta, kuri siekia išsaugoti nepriklausomybę.
Socializmo ortodoksams sausio įvykiai, manyčiau, buvo tam tikras smūgis, nes buvo suvokta, kad nebus grįžtama į tą socializmą, žmonės norėjo turėti normalią visuomenę, gyventi kitokiais tikslais. Dėl to vidaus politika, mano įsitikinimu, buvo vienas iš svarbiausių dalykų.
Žvelgiant plačiau, iš tuometės Sovietų Sąjungos perspektyvos, Lietuvos įvykiai kėlė dvejopus jausmus. Iš vienos pusės, demokratiškai nusiteikę asmenys ėmė palaikyti Lietuvą. Būta demonstracijų už Lietuvą ir Maskvoj, ir Kijeve. Jei aš neklystu, ar 25 tūkst. Kijevo demonstrantų palaikė Lietuvą! Neužmirškime, kad tarp tų demokratiškai nusiteikusių buvo ir tuometis Rusijos lyderis Borisas Jelcinas. Faktiškai jo pareiškimas kartu su to meto Latvijos ir Estijos vadovais, kad jie palaiko Lietuvą, manyčiau, buvo labai svarbus žingsnis, siekiant įtvirtinti realią Lietuvos nepriklausomybę. Įdomu ir tai, kad po Maskvos pučo Rusija pirmiau pripažino Lietuvos nepriklausomybę, negu kad Sovietų Sąjunga.
- Jūs manote, kad to meto įvykiams didesnę įtaką turėjo personalijos, o ne sisteminės Sovietų Sąjungos problemos?
- Manyčiau, kad personalijos kritiniais valstybei momentais suvaidina labai svarbų vaidmenį. Galas žino, ar mes galime tokiems dalykams ryžtis be asmenybių tinkamo įvertinimo vienu ar kitu momentu. Dėl to, manyčiau, asmenybių įtaka buvo didelė. Iš tikro, aš manau, kad Jelcino pozicija tuo metu palaikyti Baltijos valstybes buvo reikšminga.
Galiausiai kita Sovietų Sąjungos pusė - reakcionieriai, prosovietinės, palaikančios Sovietų Sąjungą, jėgos. Tai buvo ta grupė, kuri siekė socializmo išsaugojimo ir tokios Sovietų Sąjungos, kokia ji buvo anksčiau. Manyčiau, kad šitos jėgos buvo absoliučiai įtikėjusios, kad Lietuva, iš Maskvos pozicijų žiūrint, tėra mažytė valstybėlė, kurią truputį paspaudus, bus galima įvesti tvarką.
Reikia pastebėti, jog tada Maskva galėjo panaudoti ne vieną šiaurės miestelių įgulą, karinės galimybės juk iš esmės buvo neribotos. Tačiau sausio įvykiai rodo ką kita - Maskva tikėjosi pagąsdinti, pašaudyti, kad visi išsilakstytų; tačiau šitos jėgos taip pat susilaukė tam tikro akibrokšto. Šitaip sukėlus atvirkštinę reakciją, profsąjunginėms jėgoms nieko neliko, kaip arba iš tikro pradėti ginkluotą kovą, arba sustoti.
- Maskvai iškilo dilema?
- Dilema, ar toliau naudoti jėgą. Tačiau siekis išguldyti kokius 200 žmonių juk darosi panašus į masinį skerdimą. Bet aš manyčiau, kad toks momentas buvo praleistas.
- Kodėl?
- Neužmirškime to, kad Michailas Gorbačiovas jau buvo gavęs Nobelio taikos premiją. Vakarų žmogui buvo protu nesuprantama, kaip žmogus, vienais metais gavęs Nobelio taikos premiją, kitais - pasiunčia tankus. Juk tai absoliutus nonsensas.
Man tekę skaityti, kaip Gorbačiovas aiškino, esą jis nežinojo apie tuos įvykius, kurie, jo tikinimu, buvę vietinių kariškių iniciatyva. Tačiau autoritarinėse ir totalitarinėse sistemose be lyderio sutikimo ir plaukas nuo galvos nenukrenta. Dėl to man neįtikėtina, kad Gorbačiovas galėjo nežinoti - juk informacinė, saugumo sistemos dirbo tam, kad laiku pateiktų informaciją, kuri, be to, buvo dubliuojama, gaunama ne iš vieno kanalo, pasitelkta buvo partinė linija, vidaus reikalų ministerijos ir t. t. Tačiau toks Gorbačiovo pasiaiškinimas rodo viena - jis suprato, kad Nobelio premijos laureatui nepriimtina eiti masinių žudynių linkme, todėl reikia sustoti.
Praktiškai visas laikotarpis nuo sausio iki Maskvos pučo, šachmatų kalba šnekant, buvo tam tikra pato situacija; akistata, nuo kurios priklausė, kas ką įveiks. Iš dabarties pozicijos žiūrint, sausio įvykiai buvo tautos išbandymas nepriklausomybe: arba ją apginam, arba ne. Mes apgynėm, vadinasi, nusipelnėme būti savarankiški.
- Jūs kalbėjote apie tautą. Tačiau ar dabar tautinė valstybė vis dar vaidina tokį patį vaidmenį kaip tada? Ką galvojate apie nacionalinės valstybės "ištirpimą" integraciniuose procesuose?
- Dvidešimtasis amžius buvo formuojamas kaip nacionalinio savarankiškumo amžius. Buvo suformuota idėja, kad tautai geriausia gyventi savo pavadinimo valstybėje. Aš manyčiau, kad lietuviai valstybę atkūrė būtent vadovaudamiesi tuo principu - Lietuva lietuviams. Dėl to aš nematau nieko blogo šitame laikotarpyje, kitaip ir būti negali. 1990-1991 metais į kitataučius Lietuvoje buvo žiūrima panašiai kaip 1918-1919 metais. Vis dėl to manyčiau, kad 1990-1991 metais lietuviai gynė savo nepriklausomybę kaip teisę turėti savo valstybę.
Šiandien aš galvoju, ar "neištirptų" valstybės samprata valdžios, politikos, parlamento (sąvokose - R. P.). Ir šito aš bijau; bijau, kad valstybės gynimas būtų tapatinamas su valdžios, parlamento, vyriausybės, bet ne valstybės gynimu. Jeigu kritiniu momentu būtų suvokta, jog nesvarbu, kas yra valdžioje, o svarbu tai, kad mes turime ginti valstybę, viskas būtų gerai. Valstybės gynimą vis dėl to reikia atsikirti nuo politikų gynimo.
- Jūs norite pasakyti, kad šiandien valstybė pernelyg tapatinama su valdžia?
- Turbūt su valdžia. Man atrodo, kad žmonės dar negali sakyti, jog valstybė - tai aš. Manau, jog reikia ugdyti pilietinę visuomenę; kad žmonės suprastų, jog valstybė, kurią mes turime, - mūsų.
- Kartą buvo išreikšta tokia mintis, esą patriotizmas Lietuvoje - atgyvena. Ką apie tai galvojate?
- Net sunku pasakyti. Iš vienos pusės žiūrint, tai yra nesąmonė; ir dėl labai paprastos priežasties. Jeigu kiekvieno Lietuvos gyventojo paklausite, ar jis myli Lietuvą, nemanau, jog atsakys, kad nekenčia. Aš manau, kad didesnė dalis, netgi absoliuti dauguma vis dėlto pasakys, kad "aš myliu Lietuvą". Bet jeigu paklausite, ar mylite valdžią, tada atitinkamo atsakymo susilauksite. Aš manau, kad kalbant apie patriotizmą reikia klausti, ar mylim Lietuvą. Ir aš labai tikiu, kad Lietuvos gyventojai atsakys "Lietuvą aš myliu".