Apie visa tai laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su
ambasadoriumi, buvusiu užsienio reikalų ministru Antanu Valioniu, politikos
apžvalgininku Rimvydu Valatka ir ambasadoriumi, Kovo 11-osios akto signataru
Česlavu Okinčicu.
– Trys buvę Lenkijos prezidentai pirmadienį
paskelbtame bendrame kreipimesi apkaltino valdančiąją konservatyvią partiją,
kad ji naikina šalies konstitucinę tvarką, ir paragino piliečius „ginti
demokratiją“. Pone Valioni, ko jūsų nuomone siekia naujoji Lenkijos valdžia?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Įdomu stebėti Jaroslawo
Kaczynskio ir „Teisės ir teisingumo“ partijos veiksmus. Kažkas panašaus, kaip
buvo prieškario Lenkijoje, Juzefo Pilsudskio situacija, kuomet neužimdamas
jokio oficialaus politinio posto jis buvo tautos viršininkas. Pats J. Kaczynskis
tai aiškina siekiu labiau centralizuoti valdžią. Tas problemas galima aptikti
ir anksčiau. 2011 m. jis yra parašęs knygelę „Mano svajonių Lenkija“. Kai
kurios iš dabar vykdomų idėjų ten buvo labai aiškiai suformuluotos – tai ir
santykiai su Europos sąjunga, vidaus, teisingumo sistemos reformos būtinumas.
Tai ir yra tai, kuo prezidentai ir Venecijos komisija (aukščiausias Europos
tarybos teisininkų institucija) kaltina partiją. Apkaltino teisinės sistemos
ardymu, demokratijos principų nesilaikymu. Aišku problema ir santykiai su
Europos Sąjunga, pablogėję santykiai su Vokietija, su JAV. Jei kažkada
George`ui Bushui skrendant į Varšuvą, JAV ambasadorius siuntė telegramą,
kurioje rašė, kad „Pone prezidente, jūs važiuojate į labiausiai
proamerikietišką valstybę Europoje“, tai dabar kitam prezidentui, kuris liepą
vyks į Varšuvoje vyksiantį NATO susitikimą, jau tokios telegramos niekas
nerašys.
– Pone Okinčicai, kokie yra šios valdžios
tikslai? Ką norima pasiekti? Sutelkti valdžią vienose rankose?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Pirmiausia, tai valdžia buvo
išrinkta laisvuosiuose demokratiniuose rinkimuose. Dabartinė valdžia gavo
tvirtą mandatą, visa valdžia yra vienose rankose. Tai suteikė teisę ir daryti
reformas. Jau tuo metu, kai „Piliečių platforma“ priėmė antikonstitucinį
sprendimą neteisėtai išrenkant Konstitucinio teismo teisėjus, manau, kad tai
buvo savotiška provokacija ir grėsmė pačiam J. Kaczynskiui. Jis galvojo ne tik
apie valdžios perėmimą, bet ir kokiu būdu vykdys reformas, kai Konstitucinis
teismas buvo išrinktas buvusios valdžios. Praktiškai taip ir įvyko. Po to, kai
buvo pirmoji Konstitucinio tribunolo krizė, J. Kaczynskis kaip tik pasiūlė
sėsti prie derybų stalo ir priimti naujus įstatymus, naujai tvarkyti
Konstitucinio tribunolo veiklą. Tai „Piliečių platforma“ išėjo su pasiūlymu,
kad jie gali sėsti prie derybų stalo, bet tik su sąlyga, kad Konstitucinio
tribunolo sprendimai bus oficialiai paskelbti vyriausybės. Dabar yra savotiškas
vakuumas, sprendimai nepaskelbti, nauji įstatymai nepriimti. Pasirodė
informacija, kad „Teisės ir teisingumo“ partijos atstovai nori kuo greičiau
priimti įstatymus dėl Konstitucinio tribunolo veiklos. Labai svarbu naudotis ne
vien jiems suteikta dauguma, bet nepamiršti ir mažumos teisių. Jei tai bus
kompromisinis projektas ir bus priimtas greitai, tai manau, kad tuo ta krizė
gali ir baigtis.
– Pone Valatka, ne tik tam tikra teisinė
krizė dėl santykių su Konstituciniu tribunolu, bet ir europiniai santykiai,
aiški konfrontacija su Europos Sąjungos priimtais sprendimais. Kreipimosi
autoriai teigia, kad „Dabartinių lyderių antieuropiniai ir ksenofobiški
pareiškimai bei veiksmai kenkia Sąjungos sanglaudai ir tarnauja imperinės
Rusijos interesams“. Galima dabartinę Lenkijos politiką vadinti tarnavimu
Rusijos interesams?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Nesiryžčiau taip sakyti, bet politikos
logika yra tokia: arba eini Vakarų demokratijos keliu, arba kelias anksčiau ar
vėliau atveda į Rusiją (Vengrijos pavyzdys ir pan.). „Piliečių platforma“
Donaldo Tusko valdymo laikais turbūt turėjo pačius geriausius santykius su
Vokietija per visą savo istoriją, Lenkija buvo Vokietijos partnere. Atėjus J.
Kazcynskiui į valdžią, vienu metu iš jam palankios spaudos atrodė, kad
didžiausias lenkų priešas yra vokiečiai ir Vokietija. Prie to, ką čia kolegos
pasakė, dar reikėtų pridurti vieną žodį – „kerštas“. Pacituosiu vieną ryškiausių Europos istoriką Normaną Daviesą, kuris yra parašęs tokias puikias knygas, kaip „Kariaujanti Europa: 1939 – 1945. Sunki pergalė“, dvitomį „Dievo žaislas: Lenkijos istorija“ ir Vroclavo istorijos didelį tomą. Jis neseniai pareiškė, kad J. Kazcynskis valdo, kaip bolševikas, o partija „Teisė ir teisingumas“ yra kerštingiausia gangsterių gauja Europoje. Tą sako ne buvę prezidentai, kurie yra kitokių pažiūrų nei J. Kazcynskis, bet tą sako didelis Lenkijos simpatikas.
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">Kas skaito N. Davieso parašytą Lenkijos istoriją negali neįsimylėti Lenkijos.
Taigi tą sako Lenkijos šalininkas, Lenkijos draugas ir, matyt, kad jo žodžiai
nėra visiškai iš piršto laužti.
– Pone Valioni, ką jūs manote apie
tarnavimą politinės Rusijos interesams?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Visa jų retorika yra labai
antirusiška. Bet objektyviai tai, kas vyksta Lenkijoje daugeliu aspektų
atitinka Vladimiro Putino norus ir ketinimus. Skaldyti ir valdyti – tai yra
esminis principas. Nemanau, kad sąmoningai tai daroma, mes rusofobiją
pajungiame ir kur reikia, ir kur nereikia, bet Konstitucinio teismo priimti
sprendimai turi įtaką kasdieniniam žmonių gyvenimui. Dabar kuomet dalis
savivaldybių, tarp jų ir Varšuvos, pareiškė, kad laikysis ir nespausdintų
Konstitucinio teismo išaiškinimų, o kitos savivaldybės, kuriose dominuoja
„Teisės ir teisingumo“ politikai, pareiškė, kad nesilaikys, tai formuojasi dvi
valdžios sistemos Lenkijoje. Chaosas kasdieniniame žmonių gyvenime darosi vis
ryškesnis ir kelia vis didesnį nerimą. Tendencija nėra gera.
– Dabartinė valdžia skatina antieuropines
nuotaikas, turiu omenyje įsipareigojimus dėl pabėgėlių, skausmingą reakciją į
kritiką. Dabar Europa daugiausia diskutuoja apie Didžiosios Britanijos būsimą
referendumą. Ar įsivaizduojate situaciją, kad stiprėjant toms nuotaikoms,
baigiantis europinei finansavimo perspektyvai, Lenkijoje galėtų vykti
atsiskyrimas nuo ES? Pone Okinčicai?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Neįsivaizduoju. Manau, kad
nuostatos būti Europos Sąjungos nariais Lenkijoje yra labai tvirtos. Klausimas
yra kokią vietą užima Lenkija ir kitos vidurio Europos šalys visoje ES ir kokią
įtaką mes turime priimant sprendimus. Čia tos vertybės nebuvo iki galo
išryškintos ir naujosios valstybės neturėjo pakankamai įtakos ES sprendimams.
Tai čia viena medalio pusė.
– Jūs sakote, kad Lenkija tuo siekia tik
daugiau galios sau?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Manau, kad ji galios siekia ne
vien sau, bet ir savo kaimynams, vidurio rytų Europos šalims. Tiesiog ji nori,
kad ES būtų laisvų valstybių sandrauga, kurioje galėtų reikštis, dėstyti savo
tautinį identitetą ir jaustis, kad jie yra laisvų tautų laisvoje Europoje. Kita
vertus, tos reformos kartais atrodo pakankamai sudėtingos ir vertinamos
įvairiai. Bet reikia pripažinti ir kitą dalyką, kad buvusi valdžia buvo per
daug patenkinta savimi, makroekonominiais rodikliais, buvo labai atitolusi nuo
paprasto rinkėjo ir šiandien mes matome daug protestų, kad ir tas laiškas, kurį
čia minėjote. Iš kitos pusės, reikia pasižiūrėti viešąją nuomonę. Partija
„Teisė ir teisingumas“ turi ryškų palaikymą, virš 40 proc., tai reiškia, kad
žmonės, kaip ten bebūtų, palaiko tuos veiksmus, reformas, socialinius dalykus.
Daug kas aiškina, kad tai yra populistiniai dalykai ir tame turbūt yra racijos,
bet kai šeima, kurioje gyvena 3 vaikai, staiga papildomai ateina kas mėnesį po
1000 zlotų į biudžetą, tai galima vertinti dvejopai. Opozicijos elitas tai
vertina labai neigiamai, bet iš kitos pusės, jei pažiūrėsime apklausas, tai
žmonių palaikymas yra pakankamai didelis.
– Pone Valatka, pakalbėkime bendriau, apie
visą europinį kontekstą. Austrijoje savaitgalį vyko prezidento rinkimų pirmasis
turas. Nei vienai iš valdančių pagrindinių partijų nepriklausantis politikas
pirmame rinkimų ture surinko 36 proc. balsų. Jau nekalbu apie rinkimus
Vokietijos žemėse, Ispanijoje, nuotaikas Didžiojoje Britanijoje. Kuo jūs aiškinate
dešiniųjų radikalizmo populiarėjimą ES? Vien pabėgėliais ar dar kažkuo?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Apskritai galima būtų
paaiškinti žmogaus prigimtimi. Kol žmogui yra gerai, tol jis priima ir
politkorektiškumą, ir edukaciją, ir visus kitus gražius dalykus. Bet kai tik prasideda
kokios bėdos, šiuo atveju – pabėgėliai, su ekonomika Europoje nėra gerai.
Europa spausdina pinigus, graikai, ispanai, italai, airiai tų pinigų išleido
per daug, britai išeina, dabar dar lenkai pradeda šakotis. Tai kitaip tariant,
Europą veikia išcentrinės jėgos, V. Putino propaganda, vyksta politinės klasės
papirkimai. Kai prasideda tokie dalykai, staiga paaiškėja, kad kokio trečdalio
visuomenės nepavaikė nei 70 metų graži edukacija, nei politkorektiškumo
taisyklės. Ir jie vėl grįžta į tą pačią vietą, kur stovėjo 1933 metais. Štai
Austrijoje 36 proc., Vokietijoje Adolfui Hitleriui užteko 33 proc. Po dvejų
metų visi tie, kurie balsavo už komunistus, socialdemokratus,
krikščionis-demokratus plojo A. Hitleriu ir visiems viskas buvo gerai. Česlavas
kalbėjo apie lenkų politinės klasės nusiraminimą, tai kalbant apie Europos
politinę klasę, tai nusiraminimas buvo kubu. Jie manė, kad edukacija,
politkorektiškumas, gražūs paveiksliukai viską išsprendžia.
– Ir štai Joergo Haiderio partijos narys
šluoja rinkimų balsus pirmajame ture.
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">R. Valatka: Taip. Ir to niekada
negalima pamiršti, nes jei tik prasideda viskas blogai, dalis žmonių žiūri tik
į savo kiemą ir savo sodą.
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">– Pone Valioni, kokios jūsų
įžvalgos dėl radikalų populiarumo?
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">Taip situacijos nedramatizuočiau. J. Haiderio klestėjimas buvo 1998-2000 m. ir nors jis žuvo
seniai, ta partija tebeegzistuoja ir tebegyvena.
– Taip, bet tai patys geriausi rezultatai istorijoje.
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">A. Valionis: Teko bendrauti su
juo. Jis man visada atrodė toks apleistas ir neturintis apie ką kalbėti ir ką
veikti.
– Nuotaikos Europoje labai aiškios, jos radikalėja.
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">A. Valionis: Jei mes
pasižiūrėtume bendras pasaulines tendencijas, tai tų didelių problemų šaltinis
gali būti respublikonų kandidato išrinkimas JAV. Ar nėra daug panašumų tarp
populistinių partijų atstovų Europoje ir Donaldo Trumpo?
– Taip, populizmas pasaulyje tampa labai populiarus.
A. Valionis: Galime
konstatuoti vieną tendenciją – lyderystės stoka ir nedrąsus, lėtas sprendimų
priėmimas. Kaip buvo su pabėgėliais, tai atsakas buvo visiškai netinkamas.
Vietoj to, kad Šengeno esmės – sienų kontrolė ir laisvas judėjimas viduje, mes
gavome atvirkščiai – absoliutus sienų nekontroliavimas ir užsidarinėjimas
viduje. Lyderystės stoka generuoja kitokio pobūdžio lyderius. Stipraus
kalbėjimo poreikis jaučiasi. Kas tai suvokia, generuoja tokį vienvaldišką
stiprų kalbėjimą. Azijiečiai ir V. Putinas juokiasi, kad europiečiai turi
laikrodžius, o mes turime laiko. Europiečiai turi kadencijas ir jau pradeda nuo
pirmos dienos ruoštis kitiems rinkimams, o ne tvarkyti reikalus. O mes turime
laiko sutvarkyti visus reikalus, išmokyti savo valdininkus, nes Kinijos,
Rusijos ar Šiaurės Korėjos autoritarinė sistemos yra toks pavyzdys. Ką mes
galėjome pasiūlyti Šiaurės Korėjai? Buvo pasiūlyta kantrumo strategija, kuri
privedė jau Hanoveryje JAV prezidentą Baracką Obamą kalbėti apie tai, kad
peržengtos visos ribos. 7000 km tos raketos neskrenda, paskutinioji nukrito už
30 km, bet Havajai turbūt yra už 7000 km nuo Šiaurės Korėjos. Gal kita raketa
jau tiek nuskries, kad bus pasiekiama Amerika. Bet grįžkime prie tų problemų.
Tiesiog stiprių lyderių nebuvimas, nemokėjimas kalbėti su savo žmonėmis, o
manipuliavimas, kad būti išrinktiems, tai yra problema. Lenkai ją bando spręsti
vienaip, vengrai ir slovakai – panašiai. Tos besivejančios, paaugusios Europos
tautos ir valstybės, kurios gauna pagalbą, o ne moka, tai jos visos jaučiasi,
kad jų neklauso. Bet yra viena gera išeitis, kalbėjimas ir aljansų
organizavimas. Buvimas ES yra kasdieninės derybos.
12.0pt;font-family:Arial;mso-ansi-language:LT" lang="LT">