- A.Jokubaitis teigia, kad mūsų valstybės tėvai – tai visų pirma Motiejus Valančius ir kiti XIX a. veikėjai. Pritariate šiai minčiai?
Čia sudėtingas klausimas, nes šiai minčiai reikia pritarti, bet reikia ją ir papildyti, nes praktiškai nuo modernios valstybės ir tautos formavimosi pradžios šie du naratyvai buvo persipynę – LDK naratyvas ir etninės tautos naratyvas. Mes galime kalbėti apie laikotarpius, kada kuris nors jų buvo stipresnis, silpnesnis bet niekada nė vienas jų nebuvo išnykęs. Kai kūrėsi moderni lietuvių tauta, reikėjo nustatyti naujos valstybės sienas – teko prisiminti LDK, remtis istoriniais argumentais.
Niekuo kitu kaip LDK tradicija, negalime paaiškinti Vilniaus klausimo svarbą tarpukario Lietuvoje. Jeigu kalbėti etninėmis kategorijomis, kuriomis rėmėsi modernios tautos kūrėjai – Maironis, Basanavičius ir visi kiti – tai kažkokių pretenzijų į Vilnių net teoriškai negalėjo būti. Visą laiką LDK naratyvas egzistavo šalia etninės tautos naratyvo. Apie 1930 m. sustiprėja LDK naratyvo svarba – tai susiję su Vilniaus netekimu ir siekiu mobilizuoti visuomenę nenuleisti rankų, siekti Vilniaus atgavimo. Sutampa ir tai, jog 1930 m. Vytauto jubiliejus – Lietuvoje atnaujinamas Vytauto kultas. Šis kultas yra vienas tų retų kultų, kurie susikuria nuo XV a. ir egzistuoja iki šių dienų, nuolat keisdamas savo turinį.
Jeigu imsime dabartinę Lietuvą, tai matysime tų dviejų naratyvų persipynimą. Kai Lietuva atkūrė nepriklausomybę ji iš esmės „atkūrė normalybę“ – yra tokia teorija. Interpretuodama komunistinį laikotarpį kaip anomalinį, ji pasiryžo pririšti savo tolimesnę istoriją prie normalios raidos – tautinės valstybės. Tai rodytų 1938 m. Konstitucijos priėmimas ir kiti teisiniai žingsniai. Bet iš kitos pusės, mes matome, kad su ta normalybe grįžta ir tautiniai mitai, susiję su LDK. Šie du dalykai yra persipynę ir du naratyvai – dvi pagrindinės temos ir šiuolaikinėje Lietuvos atminties kultūroje.
- A.Jokubaitis teigia, jos dabartinė respublika – XIX a. kūrinys, nieko bendro neturintis su LDK...
Tai sena diskusija, kuri prasidėjo dar emigracijoje, kai buvo svarstoma kas yra šiuolaikinė lietuvių tauta, ar tai tos senosios tautos tąsa, ar darinys atsiradęs naujoje vietoje. Šioje vietoje ir mūsų neakivaizdi diskusija su Alvydu Jokubaičiu neturi nieko naujo – mes tęsiame dar emigracijoje pradėtą diskusiją.
Galime rasti įrodymų, pagrindžiančių Jokubaičio nuomonę, bet galima matyti ir tai, kad ta tradicija išlieka. Ji išlieka ir per tam tikrus personalinius ryšius tarp senosios Lietuvos atstovų ir naujosios Lietuvos atstovų. Bet visų pirma, per tradicijos atgaivinimą. Jokubaitis daug kalbėjo apie politinę mintį, bet LDK politinė mintis egzistuoja ir ji niekada neišnyksta. Jei mes kalbėsime fiziškai ar pradėsime skaičiuoti kiek valstybės, tautos kūrėjų, vyrų susiję su senąja valstybe, tai matysime, kad tas ryšys nutrūkęs. Bet jeigu imsime moteris, jų žmonas – tas ryšys yra. Mes žinome, kad tautinio atgimimo veikėjams buvo sunku susirasti išsilavinusias žmonas. Ta problema buvo sprendžiama į žmonas imant bajoraites ir tokiu būdu kuriant šią, dabartinę Lietuvą. Fiziškai žiūrint, vyrai kaip ir nutraukę ryšius su senąją Lietuva, bet atsiranda moteriška linija...
- Tai ar galima sakyti, kad mūsų valstybės tėvai yra iš XIX a., o moterys mena ir LDK laikus?
Galbūt taip, galbūt taip.
- O kam mums LDK istorija? Estai neturi tos senosios istorijos ir gyvena puikiai...
Iš tikrųjų galima taip manyti. Bet yra paprastas dalykas – kad ir kaip norėtum kultūrinės tradicijos atsikratyti, tai yra labai sunku. Tos tradicijos suaktualinimą kartais nulemia kokie nors įvykiai. Pavyzdžiui, 1918 m. bandyta tos tradicijos atsikratyti, bet netekta Vilniaus ir vėl teko ją prisiminti.
Šiuo metu yra daugybė tokių dalykų, kurie mus verčia prisiminti LDK. Jeigu kas norėtų sunaikinti šią tradiciją, mokant vaikus nebedėstytų LDK istorijos. Tai pakankamai sudėtingas dalykas.
- Bet gal tą daro baltarusiai? Va mes tai LDK, o jūs – žemaičiai...
Tos teorijos silpnėja. Į tai reikia žiūrėti dvigubai. LDK pasakojimas Baltarusijoje buvo pasirinktas kaip alternatyva sovietinės ir partizaninės Baltarusijos naratyvui. Manau, kad visiška Baltarusijos nepriklausomybė – mūsų interesas, bet kita vertus, negalime ignoruoti nacionalizmo pavojų. Dėl to mes turime vienintelį kelią – dirbti su Baltarusijos opozicija šia prasme. Po 1991 m. Baltarusijai per prievartą tapus nepriklausoma valstybe, iškilo valstybės herbo klausimas.
- Vytis buvo...
Taip, Vytis, bet lietuvių ekspertai dirbo kartu nustatant herbą. To Vyčio uodega buvo kitokia nei šiuolaikinės Lietuvos herbe ir buvo surastas kompromisas – net ir tuo metu, kai buvo nacionalizmo pakilimas Baltarusijoje. Manau, kad diskutuojant, geranoriškai kalbant su kaimynais, galima rasti sutarimą. Ypač tada, kai nuo XVI a. baltarusių žemėse gyvenantis elitas integruojasi į LDK, taigi, mes negalime sakyti, kad LDK – išimtinai lietuvių valstybė. Tai ir baltarusių, ir šiek tiek ukrainiečių valstybė. Tai yra mūsų bendras paveldas, kuris gali būti stipriu instrumentu tiek užsienio politikoje, tiek integruojant tų bendrijų žmones, gyvenančius šiuo metu Lietuvoje. Tai gali būti stipriu instrumentu tiek užsienio, tiek vidaus politikoje.
- Ar galima rasti bendrų taškų tarp LDK naratyvo ir tautinės valstybės naratyvo?
Jie yra. Kai kada atsiranda ir konflikto taškų. Pavyzdžiui, klausimas ar reikia pilnai legalizuoti Vytį kaip istorinę vėliavą ir kiek jis gali konkuruoti su trispalve. Jeigu žiūrėti į LDK naratyvą per tautininkiškąją prizmę, tai kas laimėjo Žalgirio mūšį? Aišku, lietuviai. Lenkai tik žiūrėjo. Šita idėja atsiranda XVI a. norint paryškinti lietuvių politinės tautos išskirtinumą, bet ji gaji ir šiandien. Visa problema ta, kad mes labai siaurai, tik per tautininkiškąją prizmę interpretuojame mūsų senąją istoriją. Kitokie interpretavimo būdai padėtų mums orientuotis pasaulyje, kuris nėra labai paprastas.
- Dėkoju už pokalbį.
„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu antradieniais 22.20 val. per LRT televiziją!