– Šios dienos Pasaulio lietuvių ekonomikos forume jūs pripažinote, kad Kolumbija ir Lietuva turi tik vieną panašumą – smurtą. Jūsų nuomone, kodėl lietuviai taip smurtauja prieš save?
- Yra stipri savikritika, stiprūs kaltės ir gėdos jausmai. Mano labai geras šeimos draugas lietuvis, kai dar mes buvome vaikai, pasakodavo istorijas apie penkiolikametę, kuri per vienas vestuves padarė tam tikrą natūralų garsą (paleido dujas – DELFI) ir nusiskandino šulinyje po tokio visiškai natūralaus dalyko. Tas pats lietuvis, kai mano tėvai kartu su juo nuvažiuodavo į baseiną, sakydavo, kad jeigu kas nors nusišlapins į vandenį, vanduo paraudonuos.
Čia tu galėtum pasakyti, bet ar ir tau atrodo, kad lietuviai labai bijo kalbėjimo ir baudų?
– Na taip, mes turime ir seną posakį: niekada neišsižadėk ligos, tiurmos (kalėjimo – DELFI) ir ubago lazdos.
- Kai kurie žmonės, kai yra stiprus valdžios ir bendruomenės spaudimas to pernelyg nesureikšmina. Man atrodo, kad lietuviai tai labai priima į save ir paskui eina sunkų kelią.
Taip pat jaučiama įtampa tarp kai kurių moralinių ir socialinių priesakų. Kalbant apie lytinį gyvenimą, aš manau, kad europietis šiuo klausimu yra daug komplikuotesnis nei pietų amerikietis. Ten irgi katalikų bažnyčia bandė įvesti kaltės jausmą, bet jai nelabai pasisekė.
Lietuvis sau ant pečių užsideda nebūtinai velnią, bet didelę naštą ir sąžiningai bando su ja susidoroti.
– Kaip manote, kodėl taip yra?
– Lietuvoje yra sudėtinga tapimo nepriklausomais istorija. Kai žmogus per jėgą esi priverstas ištverti ir tarnauti kitai tautai, tai sukelia tam tikrą vidinę skolą. Kai aš vadovavau nedidelei lietuvių šokių grupei, vieną dieną padariau plakatus, norėdamas parodyti, ką galvoju apie savo tėvus. Plakatai buvo pilni priekaištų. Bet kai juos parodžiau vienam lietuviui, jis susiėmė už galvos ir liepė tuoj pat suplėšyti. Tai jį labai stipriai paveikė.
Plakatuose aš prikaišiojau, kad jūs užmiršote savo tėvynę, per metus padarome du minėjimus ir galvojate, kad savo jau padarėte. Be to, yra labai įdomus lietuvių himno gabaliukas „iš praeities tik stiprybę semia“. Man atrodo, kad tai yra tiesioginis karas prieš kaltės jausmą.
– Kodėl rengėte plakatus su priekaištais tėvams?
– Aš planavau tokią dvigubą komunikacinę žinutę. Viena buvo normalus minėjimas, pašokam, padainuojam, suvaidinam vaikišką spektaklį. Tačiau norėjau paliesti ir jausmus. Po kelerių metų supratau, kad bet koks emigrantas turi tam tikras abejones ir svarbiausia, kad kone kiekvienas turi draugą, kuris neemigravo. Jis pasiliko ir kartais sumokėjo savo gyvybe arba realiais sunkumais, nes buvo ištremtas. Tie, kurie lengviau išgyveno karą, jaučia kaltę.
Atsimenu, kad per Kalėdas ir Velykas mano tėvai pakviesdavo šeimos neturinčius lietuvius – kunigą ar nevedusius vyrus. Man būdavo labai įdomu, apie ką jie kalbėdavo, bet labai dažnai viskas baigdavosi priekaištais. Atsimenu tėvą labai daug kartų kartojant, kokią žolę pasėjai, tokį šieną ir pjausi. Stiprybės ėmimas iš praeities neutralizuoja arba bando neutralizuoti šį posakį. Taigi visai žmonijai būtų gražu iš praeities tik stiprybę semti.
– Jūs minėjote, kad lietuviai turi labai stiprius tris jausmus – kritiką, gėdą ir kaltės jausmą. Apie kaltę jūs šiek tiek pakalbėjote, o iš kur lietuvių savikritika ir stiprus gėdos jausmas?
– Savikritika yra artima kaltės jausmui. Žmogus tarsi su skeneriu skenuoja savo būseną ir pakanka mažo nusikaltimo, kad jaustų kaltę. Kartais tas jausmas paskatina veiksmą – ieškai to, kurį įžeidei, su kuriuo buvai nejautrus ar kuriam pakenkei ir bandai atkurti santykį, sumažinti kaltės jausmą. Gėdos jausmas yra labai skirtingas. Kai jauti gėdą, nori pabėgti, prasmegti į žemę, dingti. Gėdos jausmas yra interiorizacija visuomenės atmetimo, tai yra jausmas, kad visa visuomenė žiūri į jus kaip į ką nors, kas yra pasielgęs blogai ne vieną kartą, o yra blogas iš esmės. Tada išeitis yra savidestrukcija.
Skirtingose kultūrose su gėda kovojama skirtingai. Pavyzdžiui, Japonijoje gėda paskatina savižudybę, JAV gėdos nujautimas, kad susiginčysim ir ginčas nueis dar toliau, o aš visą gyvenimą negalėsiu atitaisyti. Kai turi gėdą ir mačistinę kultūrą, turi ką nors padaryti, kad rytoj pažiūrėjęs į veidrodį nejaustum gėdos. Tokiu atveju žmogus reaguoja ir atakuoja kitą, tokiu atveju gėda pavirsta įžeidimu. Kartą įžeistas arba nujausdamas, kad būsi dar daugiau įžeistas, reaguoji ir bandai tai panaikinti. Toks jausmas tampa panašus į neapykantą. Kai turi gėdą ir neapykantą, kaltės jausmą ir savęs kaltinimą, kitas žmogus kaltę gali dar labiau padidinti. Man atrodo, kad šie mechanizmai lietuviams yra labai jautrūs.
Man atrodo, nors čia labai didelė spekuliacija, bet gali būti, kad lietuviai pavydi. Ar tu tai jauti?
– Na, dažnai sakoma, kad lietuviai yra pavydi tauta.
- Yra įdomus išstudijuotas būdas, kaip sugyventi su pavydu. Normaliai jausti pavydą yra labai nemalonus jausmas, pats jautiesi tarsi šuva. Tada ieškai kokios nors informacijos, kuri gali pakeisti pavydą į pasipiktinimą.
Pavyzdžiui, aš pavydžiu, kad mano draugas gavo geresnį pažymį. Tačiau aš pats sau nenoriu pripažinti šio pavydo, o dar blogiau, kad iš šono matytųsi, jog pavydžiu. Taigi abu dalykus bandau nuslėpti. Todėl imi ir susigalvoji, kad tas studentas padovanojo bonką šnapso profesoriui. Tada galiu perinterpretuoti idėją, kad jis turi tai, ko aš neturiu į tai, kad jis turi tai gavęs neteisingu būdu. Taip aš pavydą pakeičiu į pasipiktinimą. Kadangi jautiesi pasipiktinęs, nesijauti blogai – priešingai jautiesi darantis pasaulį teisingesnį.
Aš galvojau, kad lietuviai buvo labai tikintys. Tačiau pasaulinė studija, kurią perskaičiau prieš porą metų, pakeitė šią nuomonę. Per rusų okupaciją katalikybė buvo rezistencijos branduolys. Tačiau po nepriklausomybės atgavimo lietuvių tikėjimas nesiskyrė nuo Europos vidurkio. Tikėjimas yra susijęs su savižudybėmis – kuo mažiau tiki, kuo mažiau lankomasi bažnyčioje, tuo daugiau savižudybių.
– Ko tuomet reikėtų, kad lietuviai mažiau žudytųsi?
– Reikia detaliau pasiaiškinti, kiek yra kaltės ir gėdos nulemtų savižudybių. Profesorius, su kuriuo esu dirbęs prie šių dalykų, naudoja teoriją, kad žmogus turi keletą savižudybės motyvų. Aš Kolumbijoje ginu žmones nuo žmogžudysčių su idėja, kad kol esi gyvas, gali parašyti naują lapą. Bet knygnešių idėja yra dar gražesnė – kol esi gyvas, gali nešioti knygas ir gali duoti nuostabų tekstą, kurį kas nors įvertins. Knygnešystė jau yra atsigynimas nuo savižudybės.
– Ankstesniuose interviu emigraciją buvote prilyginęs tautos savižudybei. Kaip dabar vertinate emigraciją ir kas Lietuvai gresia, nes mes ir toliau emigruojame?
- Šiuolaikiniame pasaulyje žmonės daug daugiau juda. Kai emigravo mūsų tėvai, tai buvo labai svarbus sprendimas ir nebuvo galima grįžti po metų. Dabar galima daug daugiau judėti. Ši tendencija tik stiprės. Žmonės turės, o kai kurie jau turi keletą gyvenamųjų vietų.
Esu skaitęs straipsnį apie moterį, kuri dirba penkiuose dideliuose miestuose, o trijuose iš jų turi butus. Jos klausia, kur ši jaučiasi labiausiai namuose. O ji atsako, kad visur jaučiasi gerai. Tačiau straipsnio autorė vis tiek klausia, kur geriau. Tuomet ta moteris atsako, kad turbūt ten, kur turi katiną. Taigi katinas bando neutralizuoti globalizaciją. Ateityje gali būti per mažas prisirišimas prie vietų, bet dabar emigracija nebėra toks tragiškas sprendimas. Kai kurie žmonės įpranta judėti tarp skirtingų pasaulio pusių.