"Первый шаг по спасению и эвакуации из России чеченских геев сделала Литва. Они взяли и выдали визы, спасли двух людей и сделали это первыми. Если бы не было этого шага, если бы не было страны, которая решила показать всем другим странам, что мало говорить о ценностях человеческих, нужно еще как-то их имплементировать в реальность, я думаю, что мы бы не смогли спасти столько людей, сколько в результате спасли", - рассказала в интервью DELFI журналист Новой газеты Елена Милашина.

Журналист Елена Милашина была одним из участников дискуссии на тему "Диссиденты XXI века", прошедшей 5 октября в конференц-зале Дома Европы. Мероприятие было организовано Европарламентом и приурочено к 30-летию учреждения премии "За свободу мысли" имени Андрея Сахарова. Помимо Милашиной в дискуссии также приняли участие художник и один из основателей "Монстрации" Артем Лоскутов, депутат Европарламента от
Литвы Пятрас Ауштрявичюс и президент Freedom House Майкл Абрамовиц. Модератором был руководитель литовского офиса Freedom House Витис Юрконис.

Российский журналист: Литва сделала первый шаг из всех стран по спасению чеченских геев
© DELFI / Andrius Ufartas

DELFI поговорил с Еленой Милашиной о ситуации с преследованием чеченских геев, о том, какой вклад Литва внесла в дело их спасения и эвакуации из России, о том, что происходит в Ингушетии, и какие силы могут стоять за участниками протестов и на другие темы.

- Одна из последних тем, которой вы очень плотно занимались - это расследование о чеченских геях. Во многом благодаря вашим публикациям общественность узнала, что в Чечне людей похищают, избивают и убивают по признаку сексуальной ориентации. Какова ситуация в республике сейчас? Удалось ли ее как-то улучшить после привлечения внимания общественности? Или геи в Чечне по-прежнему находятся в большой опасности и их нужно вывозить?

- Что касается геев, их действительно массово преследовать прекратили. Причем прекратили достаточно давно. Это был явно сигнал из Москвы, чтобы такого рода кампании просто пресечь. Мы смогли помочь всем жертвам той кампании, которые к нам обратились, к Новой газете и к ЛГБТ-сети - мы совместно действовали. Что касается расследования. У нас единственный заявитель был по этой ситуации - Максим Лапунов. Чеченцы наблюдали, последует ли за его заявлением в следственные органы какая-то реакция. И, несмотря на поддержку уполномоченного по правам человека в РФ Татьяны Москальковой, следствие пришло к выводу, что хоть и Максима задерживали, но его никто не бил и не пытал. То есть ничего с ним не было, а все приснилось. Ну и после такого варианта, конечно, никто из чеченцев даже не подумал стать заявителем по этой ситуации. Просто эти люди уехали, уехали из страны, и пытаются сейчас начать новую жизнь. Что-то у них получается, что-то нет. Но тем не менее, они спасены, угрозы жизни нет.

Что касается других людей, которые остаются в Чечне - геи, лесбиянки, - над ними все равно опасность висит, потому что они уже идентифицированы чеченской властью, как мишень. Другое дело, что сейчас уже такой кампании против них проводить невозможно. Поэтому единичные случаи мы фиксируем, но массово нет. Однако в любой момент может быть вторая волна, третья волна.

Но, понимаете в чем дело, когда я писала про чеченских геев, я не делала никакого различия между чеченскими геями и чеченскими в скобочках "террористами", то есть людьми, которых задержали и обвиняют в преступлениях террористической направленности, хотя на самом деле нет уже террористов и нет подполья в Чечне. Мы переросли это, пережили этот момент. И там много факторов. Политика Кадырова и то, что он делал - это самый последний из факторов, который сработал на эту ситуацию.

Сейчас террористические преступления, в которых обвиняют там людей, это (я цитирую обвинительное заключение) "сидел на скамейке, оправдывал действия в Сирии, хотел примкнуть, но за 1,5 года, что хотел, так паспорт себе заграничный и не сделал". Это цитата из обвинительного заключения! То есть, людей обвиняют в мыслях. Но это террористическая статья и по ней очень ужесточен сейчас срок - минимум 10 лет строгого режима. Вот какие сейчас преступления террористического характера мы видим в Чечне, по которым людей обвиняют и осуждают. Так вот у меня нет никакой разницы, человек он сексуальной ориентации или человек террористической мысленаправленности. Если его хватают, пытают, держат незаконно в тюрьме много месяцев и даже лет, если под этим "соусом" у людей вымогают деньги, заставляют переписывать машины и квартиры на полицейских и по сути занимаются рэкетом, если это все происходит, то какая разница с кем это происходит - с наркоманом или с геем. Внесудебные расправы это называется.

Вот с этим ничего не удалось сделать. Все это процветает в Чечне - против наркоманов, против задержанных по подозрению в экстремизме или в сепаратизме, участников ДТП и подозреваемых в мошенничестве. Схема одна - человека задерживают, нелегально держат, бьют, пытают, выбивают у него чистосердечное признание. после чего он соглашается на особый порядок судопроизводства. Суд его закрывает и все, вот приговор, если человек не сможет откупиться.

Это вот еще один момент - в Чечне можно откупиться от такой судьбы, от такого правосудия. Это дорого стоит, но люди на это идут. И, собственно говоря, вот так устроена ситуация с внесудебными расправами в Чечне. С этим ничего не удалось сделать, потому что следственный комитет и Москва используют эту ситуацию, закрывают на нее глаза, она им выгодна. Да она не только Москве выгодна. Она и Европе выгодна. Когда в Европе возникает проблема с чеченцами, которую они не хотят или не могут решать, они используют Чечню как Гуантанамо - они депортируют чеченцев в Россию. В Москве его никто не трогает. Он приезжает в Чечню и там попадает в секретную тюрьму. После чего он признается и, соответственно, идет в тюрьму официальную.

- Как раз таки, когда история с чеченскими геями получила большой резонанс, в дело включились различные ЛГБТ-организации, которые стали экстренно вывозить их оттуда. Сначала в Москву, Питер и другие города, а затем оттуда - в Европу. По вашей информации, есть ли эвакуированные из Чечни геи на территории Литвы?

- Ну это известный факт. Литва это признала официально, что она первая страна, которая дала убежище геям, которых преследовали. Тут важен был именно этот первый шаг. Потому что я помню, когда мы опубликовали наше расследование в Новой газете, к нам пришли представители 13 разных посольств. Они были в ужасе, с большими от удивления глазами. Я то нисколько не сомневалась, что в Чечне такое возможно, и было удивительно, что это раньше не случилось. А для людей это было какой-то сенсацией. Хотя, чего уж тут, если просто так там могут людей убивать, то почему не могут геев?

Российский журналист: Литва сделала первый шаг из всех стран по спасению чеченских геев
© DELFI / Andrius Ufartas

Чеченский мачизм он не терпит такого рода социальных моделей. Они говорят, что эти люди не должны существовать. Они считают, что очищают свое общество от выродков, извращенцев, и они прямо об этом говорят, и их никто не одергивает. Ну это, кстати говоря, результат гомофобной и ксенофобной политики Кремля. Так вот, когда пришли эти представители посольств, шокированные ситуацией, первый их вопрос был - "что мы можем сделать". Я говорю "дать визы. Дать гуманитарные визы этим людям и убежище, потому что им небезопасно в России и очень опасно в Чечне. Их легко найдут, чтобы просто уничтожить и доказать тот факт, что в Чечне геев нет".

Им некуда возвращаться, потому что они меж "двух огней" - между родственниками, которые вынуждены их убивать, поскольку на них давит власть, и властью, которая их преследует. И это будет всю жизнь в России. Ну и тогда представители посольств сказали, что они все могут, но именно этого не могут, так как не позволяет их миграционная политика. В этой ситуации первый шаг, это как первый удар по Берлинской стене, сделала Литва. Они взяли и выдали визы, спасли двух людей и сделали это первыми. Если бы не было этого шага, если бы не было страны, которая решила показать всем другим странам, что мало говорить о ценностях человеческих, нужно еще как-то их имплементировать в реальность, я думаю, что мы бы не смогли спасти столько людей, сколько в результате спасли.

- Угрожает ли опасность тем чеченцам (геям и не геям), которые сейчас находятся в странах ЕС в ожидании статуса беженца или уже получив такой статус?

- Понимаете в чем дело. Если они сопротивляются и продолжают говорить, то да. Вот Максим Лапунов, его искали чеченцы. И они знали куда он уехал, в какую страну, хотя мы нигде это не разглашали. Они его там искали, мы его эвакуировали из этой страны на какое-то время.
Потом там уже подключились спецслужбы, его охраняют и его семью охраняют. То есть, тем кто сопротивляется (и геям, и не геям), очень опасно - их найдут. Всем остальным, если люди сидят тихо и не критикуют Кадырова, и больше не занимаются ни политическими, ни
какими-то другими проблемными темами, то в принципе, я думаю, что те, кого мы смогли вывезти, по большому счету находятся в относительной безопасности и для них нет угрозы жизни. В особенности те, кто находятся не в Европе, а подальше, потому что Европа не очень далеко от России и здесь большая чеченская диаспора.

- В последние недели снова "горячо" стало на Северном Кавказе. Не успели остыть страсти в Кабардино-Балкарии, как появилась новая горячая точка - Ингушетия. Северный Кавказ всегда был сферой ваших интересов как журналиста. Какие причины вы видите в разворачивающихся событиях и будут ли у вас какие-то публикации на эту тему?

- У нас уже 2 публикации. Собственно говоря, речь идет о подписании соглашения об административных границах между двумя республиками - Чечней и Ингушетией. Это два субъекта Российской Федерации, между которыми административная граница не была согласована все это время, с момента независимости Ингушетии, которая еще в 90-х годах
выделилась из состава Чечено-Ингушской АССР. Соответственно, вопрос был очень болезненный, как и все такого рода вопросы на Кавказе. Потому что после сталинской депортации осталось огромное количество мин, заложенных во времени. Когда выселяли людей, на их место заселяли других. Это все происходило принудительно - как выселение,
так и заселение. Соответственно, потом возвращались люди из депортации, и возникали конфликты, которых было очень много на Кавказе. И любой разговор о границах - он очень экстремальный. Он порождает сразу массу вопросов по всем вот этим горячим точкам,
заложенным, еще раз повторюсь, при Сталине в советское время.

Тем не менее, это была хорошая инициатива (подписание соглашения между Чечней и Ингушетией), потому что наконец-таки надо было поставить точку. Поскольку именно этот вопрос порождал очень много споров между чеченцами и ингушами. И само соглашение практически не меняет ту границу, которая уже формально сложилась. Но проблема в том, что Ингушетия - достаточно уникальный регион для России и, тем более, для Кавказа. Потому что в отличие от всех других регионов (ну еще можно Дагестан сравнить с этим) в Ингушетии есть признаки демократии. То есть, там сильная власть, но она позволяет оппозиции существовать. Она позволяет оппозиции выступать, критиковать власть. Это все можно делать спокойно в Ингушетии, в отличие от Чечни. В Чечне вообще ничего нельзя - ни протестовать, ни критиковать. Там за это наказывают, наказывают очень жестко. Там совсем другого рода режим. Если во всей России он авторитарный, то в Чечне тоталитарный.

Российский журналист: Литва сделала первый шаг из всех стран по спасению чеченских геев
© Sputknik/Scanpix

Но проблема в том, что в России отношение у всех народов к демократии немного странное. Почему мы никак не можем создать демократические институты? Почему мы не можем придерживаться европейских ценностей? Почему у нас это не получается все эти годы? Потому что у нас люди привыкли к авторитарному и тоталитарному режиму правления и демократию они считают слабостью. И когда им позволяют говорить, они не разбираясь, начинают пользоваться своим правом себе во вред. Поэтому Ингушетия сейчас очень хороший такой образчик, который показывает, что российские граждане не понимают что такое демократия, не понимают, что свобода - это ответственность, это знание.

Соглашение, которое было подписано между главами Ингушетии и Чечни, оно абсолютно ничего ни у кого не отбирает, никаких земель. Все, как было, так и осталось. Если был обмен территориями, то метр на метр равноценный и это незаселенные территории. Там, где живут люди, ничего не поменялось. Но с помощью соцсетей, с помощью традиционных связей в ингушском обществе, которое сильно тейпами, когда лидеры этих тейпов принимают решения и за ними следует весь тейп, не понимая и не задумываясь насколько верное это решение, людьми стали манипулировать и говорить, что Чечня отобрала огромное количество территорий, в которых нефтяные скважины, Ингушетию ограбили и обделили. И люди, не разбираясь, потому что они необразованные, не желая разбираться по существу (во многом в этом, конечно, виновата власть, которая не смогла на доступном языке объяснить этим людям, что на самом деле произошло), повелись на спровоцированные волнения, за которыми на самом деле стоят люди, которые хотят убрать Евкурова (глава Ингушетии).

А это один из самых демократичных лидеров на Кавказе и в России. Он очень много сделал для Ингушетии, он прекратил там террор силовиков. Но общество, к сожалению, посчитало, что когда с ним власть разговаривает, то она показывает свою слабость. И вот сейчас это общество идет на поводу манипуляторов. Эти манипуляторы известны. Их цель - используя очень острый, очень проблемный, задевающий людей за живое земельный вопрос о границах, сменить власть в Ингушетии в своих целях.

- Вы сказали, что известны эти манипуляторы. А кто они, если не секрет? И как, на ваш взгляд, завершится вся эта ситуация?

Ну, например, Муса Келиков, который такой "серый кардинал" Ингушетии и который лоббировал назначение Зязикова Мурата. Это второй президент Ингушетии. Это человек, при котором федеральные силовики массово похищали ингушей, пытали их, увозили в соседний регион, в Осетию, в Чечню. Просто был поток жалоб людей на это. И Зязиков очень плохо
закончил, потому что в 2008 году 31 августа он летел на самолете, в котором летел его оппонент Магомед Евлоев (это оппозиционный политик в Ингушетии был, возглавлявший ресурс Ингушетия.ру). Они прилетели, сели в Магасе, это аэропорт в Ингушетии. Зязиков вышел из самолета, а Евлоева задержал начальник безопасности Зязикова и в машине его
убили. Вот тогда действительно люди вышли, я считаю, очень справедливо и правильно. Была такая же ситуация очень напряженная и Путин принял решение, что Мурата Зязикова надо убирать. Он поставил Евкурова.

Российский журналист: Литва сделала первый шаг из всех стран по спасению чеченских геев
© DELFI / Andrius Ufartas

Это был очень хороший выбор с точки зрения кадров. Евкуров не устраивает всех на Кавказе, начиная с Кадырова. Вот два региона - в одном все спокойно, в другом путем огромного террора и путем огромных нарушений прав человека пытаются создать видимость спокойствия и стабильности. В Ингушетии люди могут говорить все, что они думают, могут выступать, митинговать, делать, что они хотят, обращаться к власти на равных. В Чечне это вообще в принципе невозможно. Я не говорю, что в Ингушетии нет проблем, они такие же, как и по всей России - нет правосудия, есть серьезная коррупция. Но свобода слова, свобода политических собраний, митингов, все это есть. Заметьте, все происходящие митинги сейчас они несанкционированы. Власть даже не поднимает этот вопрос.

Я думаю, что все эти волнения не пройдут бесследно для Евкурова. Я думаю, что новый срок, на который он только что был назначен президентом Путиным, он, конечно, не просидит, его сменят. И тут два варианта. Либо будет такой же человек как Кадыров, очень жесткий. Ну как Мурат Зязиков, который уже был. Ингуши уже забыли, что было при
Зязикове. Вот вчера буквально переписывалась со знакомым оттуда. Я говорю "вспомните, что было при Зязикове". Он отвечает: "А я уже не помню". Жаль, что недавняя история их ничему не научила. Я вот хорошо помню, как похищали и вывозили в лес правозащитников, как убивали ингушей, как пытали их, массово причем. Это было точно так же, как в Чечне, и это спровоцировало террористическую активность в Ингушетии, которую Евкурову удалось подавить практически полностью. Мы не знаем за последние годы ни одного террористического акта, который был бы совершен в Ингушетии в отличие от Чечни.

- А второй вариант это, видимо, как с Дагестаном - прислать "варяга"?

- Да, абсолютно верно. Русского. И это тоже будет очень плохо, потому что опять-таки начнется террор федеральных силовиков. Потому что у федеральных силовых структур к Кавказу абсолютно однозначное отношение - молодежь там религиозна. Причем все условия для того, чтобы она была религиозна, создает именно федеральный центр. Там
альтернативы кроме религии практически нет. Нет работы, нет никаких социальных лифтов. Ничего. И Кавказ у нас, все равно есть высокий уровень ксенофобии. И за пределами Кавказа они находятся в положении людей второго сорта. К ним отношение другое. Как на бытовом
уровне, так и на политическом. Поэтому то, что там молодые люди не могут работать и уходят в религию, которая дает им ощущение самодостаточности, это дело рук социальной системы, которая создана там. Там вообще ничего нет. И возможности создавать свой бизнес
тоже нет из-за коррупции. Поэтому у российских силовиков отношение такое, что вот это поколение надо выкашивать и выкашивать. И это будет происходить в Ингушетии, если поменяют Евкурова.

Мне очень жаль, что в происходящих сейчас в Ингушетии событиях в первых рядах участвуют люди, у которых должно хватить знаний, ума, опыта. Это я про правозащитников, про Руслана Муцольгова из партии "Яблоко". Потому что их руками сейчас к власти в Ингушетии может прийти диктатор.

- Вы достаточно глубоко занимались темой теракта в Беслане. Хотелось бы
поинтересоваться на какой сейчас стадии находятся судебные тяжбы матерей погибших детей в те роковые дни и чего им удалось добиться?

- Сейчас готовится или уже подана жалоба по неисполнению Россией решения ЕСПЧ, которое было вынесено, если я не ошибаюсь, два года назад. Тогда были признаны нарушением страной невыполнение своих обязательств по сохранению жизней. Это значит, что Россия не только не спасла и не предотвратила эту ситуацию, но она и сама участвовала в уничтожении заложников. Это был принципиальный момент. Вот после этого решения должно было быть реанимировано уголовное дело и виновные в этой ситуации (а это сотрудники оперативного штаба) должны быть под следствием, и им должно быть предъявлено обвинение.

Российский журналист: Литва сделала первый шаг из всех стран по спасению чеченских геев
© Reuters/Scanpix

Важен сам факт осуждения, что так нельзя поступать со своими гражданами. Что если человек оказался в заложниках, он все равно остается гражданином и на него распространяется действие Конституции, право на жизнь ему гарантирует государство. Вот это очень важный момент был. И ради этого мы столько лет потратили в Беслане. И я считаю, что мы добились, ну по крайней мере того, что уже 1 сентября людям не рассказывают сказки про то, что всех убили террористы, даже официально. Ведь первые взрывы от террористов были в спортзале, тогда как большинство заложников погибли вне спортзала, во время штурма. И это вранье осталось в истории и во многом, благодаря нам, появилась публичная и доступная правдивая информация.

- Вы родились в Приморье. В последнее время - это один из регионов, который часто фигурирует в федеральных новостях в связи со скандальными прошедшими выборами. Следите ли вы за ситуацией на своей малой Родине? Чем закончится все это противостояние коммунистов и партии власти?

- Нет, не слежу. Я даже иногда за своей газетой не успеваю следить. Я на этой неделе впервые за 1,5 месяца приехала и попала в свою собственную газету, на свое рабочее место, увидела сколько там почты и тут же оттуда сбежала. Потому что не могу сейчас ничем другим
заниматься. Очень важный процесс идет по моему другу Оюбу Титиеву в Чечне. Это правозащитник, глава чеченского "Мемориала". Мы понимаем, что будет приговор, но мы делаем все, чтобы он был отменен в ЕСПЧ. Потом будет решение о нарушении права на защиту и это будет основанием для отмены его приговора. И еще мы делаем все, чтобы все
понимали, что стоит за этим преследованием, за этим уголовным делом и хоть так поддержать моего друга. Сейчас у меня на это уходят все силы.


ru.DELFI.lt
123