"Мы не расстались со своим коммунистическим прошлым на уровне названий улиц, названий городов, каких-то совершенно бездарных и нехудожественных монументов Ленину. Снятие памятников Ленину и другим лицам коммунистического руководства, которые виноваты в массовых репрессиях, оно необходимо. Иначе мы просто сохраняем в публичном пространстве память о тиранах", - говорит в интервью DELFI российский историк Никита Петров.

По его мнению, расставаться с коммунистическим прошлым России стоит по примеру Литвы.

Российский историк, заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества "Мемориал" Никита Петров был одним из участников прошедшей в воскресенье в Клайпеде дискуссии о советских репрессиях.

DELFI поговорил с ним о деле Юрия Дмитриева, об урочище Сандармох, о запрете литовской экспедиции "Миссия Сибирь", об Адольфасе Раманаускасе-Ванагасе и на другие исторические темы, актуальные как в России, так и в Литве.

Российский историк: оценка деятелей литовского сопротивления - это уже не наш вопрос
© DELFI / Rita Gečiūnaitė

- Для начала хотелось бы спросить о деле вашего коллеги, также историка "Мемориала", Юрия Дмитриева. 27 сентября суд в Петрозаводске начал пересмотр его уголовного дела об изготовлении детской порнографии, развратных действиях в отношении приемной дочери и хранении деталей оружия. При этом ранее, при первой попытке привлечь его к ответственности, Дмитриев де-факто был оправдан. Каков ваш прогноз по исходу этого процесса? Кто может быть бенефициаром его преследования и какие шаги предпринимает "Мемориал" по его защите?

- "Мемориал", безусловно, защищает Юрия Дмитриева как "мемориальца", как человека, который всю свою жизнь посвятил изучению репрессий в Карелии, и который очень много сделал в этом направлении. Но вне всякого сомнения, я, конечно же, понимаю, что его преследование - это есть определенная месть. Месть местной власти. Не знаю, в какой степени они заручились поддержкой Москвы, но судя по особой упрямости и злобности этого преследования, похоже, что все таки какой-то карт-бланш был выдан. И более того, к сожалению, так получается, что даже совершая ошибки, даже осознавая эти ошибки, российская власть не умеет отступать. Она не умеет, собственно говоря, признать эту неправоту и оставить человека в покое. Потому что то, что они делают в качестве второго этапа преследования Юрия Дмитриева - это уже абсолютное беззаконие и попытка сфабриковать дело уже на новом материале, на новом обвинении.

Я надеюсь, что это обвинение провалится, потому что в конце концов видно, что дело шито белыми нитками. Но я не верю в зрелость российской судебной системы. Первое решение тоже было половинчатым: Хотя нужно было его в чистую оправдывать. Ему приписали хранение оружия, но то, что у него изъяли, и оружием то не является. Но это все уже такое лукавство и такие формы государственного произвола, что в общем система предстает уже абсолютно беззаконной.

- В продолжение этого же вопроса. В августе этого года Российское военно-историческое общество организовало археологическую экспедицию в Карелию, чтобы доказать, что в печально известном урочище Сандармох захоронены узники финских лагерей и солдаты Красной армии. Как вы считаете, являются ли эти события "звеньями одной цепи" и стоит ли нам ожидать каких-то сенсационных заявлений от РВИО по итогам этих раскопок?

- Дело в том, что задача РВИО и этих раскопок - каким-то образом разбавить сталинские преступления. Если появится тема красноармейцев, значит, можно будет говорить: "Ну да, вот опять же, вот та же самая схема. Вот все тут расстреливали". Хотя никаких красноармейцев, по всей видимости, финские военные власти там не расстреливали. И скорее выяснится, что это все-таки расстрелы. Тем более почерк этих расстрелов, со связанными руками и пулей в затылке, это то, что свойственно НКВД. Поэтому я думаю, что здесь скорее всего такая неуклюжая попытка, как всегда, разбавить сталинские преступления чьими-то еще преступлениями. И здесь даже не важно, сколько там этих красноармейцев расстреляно с точки зрения Российского военно-исторического общества. Им достаточно будет просто вбросить эту тему в массовое сознание. Здесь скорее важно, как это воспринимается массовым сознанием, а не историками, которые занимаются этой темой. Так что, это довольно типичный прием.

Российский историк: оценка деятелей литовского сопротивления - это уже не наш вопрос
© DELFI / Artūras Morozovas

- А это может быть как-то связано с делом Дмитриева? Все таки именно он обнаружил Сандармох и в последнее время была нервная реакция властей на памятные мероприятие, ежегодно проводимые там.

- Я не могу этого наверняка утверждать, но если это связано с делом Дмитриева, то, конечно, опосредованным образом. Это не значит, что вот сейчас им каким-то образом нужно укрепить вину Дмитриева. Вину Дмитриева это никак не доказывает и тем более не усугубляет. Это вопрос в том, что нужно бросить тень на то занятие, которым занимался "Мемориал". Бросить тень на то, что вот они только занимались сталинскими репрессиями, а тут на самом деле есть еще всякие другие репрессии. И более того, это и сделано-то совершенно топорно, потому что этого не нужно было делать сейчас. Даже если нашлись какие-то наши историки, которые говорят: "А мы знаем, что там есть красноармейцы, пленные и погибшие", то это нужно было делать раньше.

Почему они сейчас проснулись? То есть здесь какая-то взаимосвязь событий, скажем, как запоздалая реакция на то, что слишком сильно и слишком широко была обнародована правда о Сандармохе, как о месте массовых расстрелов в 1937-1938 годах. Это я бы сказал такая, условно говоря, защитная реакция патриотически настроенных историков.

- Этим летом Россия фактически запретила проведение ежегодной молодежной экспедиции "Миссия Сибирь" к местам захоронения литовских ссыльных в России. Вместо этого литовским волонтерам пришлось поехать в Казахстан. Причина была в том, что, по мнению России, литовская сторона якобы создает искусственные препятствия, которые мешают присматривать за советскими могилами и монументами здесь. Как вы оцениваете такой шаг со стороны России и что, на ваш взгляд, необходимо было бы сделать обеим сторонам для сглаживания этой ситуации и наведения мостов?

- Могу сказать, что это контрпродуктивный шаг с самого начала. Потому что вот это вот, я бы сказал, такое дипломатическое и политическое "делячество", которое принято российским МИДом (всегда на что-то отвечать, всегда какие-то делать ответные шаги вне зависимости от того оправданы они или нет), вот это, с моей точки зрения, контрпродуктивно. Потому что гуманитарные миссии, уход за могилами, почитание памяти павших в годы репрессий - это святое дело и чинить здесь препятствия крайне некрасиво. Что касаемо претензий, которые российская сторона предъявляет Литве. Это ведь вопрос двусторонних отношений.

Почему бы не поставить вопрос, что какие-то могилы не ухожены, если это очевидно для Москвы? Значит, надо говорить о конкретике - вот почему здесь не сделано или здесь не сделано, и можно ли мы это сделаем. Пожалуйста, ведь никто не будет, мне кажется, чинить препятствия России обустраивать могилы павших, если только речь не идет одновременно об установке пропагандистских знаков.

Чего нельзя в Литве? В Литве нельзя устанавливать знаки, пропагандирующие коммунизм. Поэтому если кто-то лезет с красной звездой, что здесь нужно поставить какие-то монументы, то это, конечно, уже внутреннее дело Литовского государства разрешать это или не разрешать. Но содержать в надлежащем порядке могилы, это, кстати, не только обязанность Литовского государства, но и общества, потому что это христианский долг.

Что касается могил похороненных жертв репрессий и спецпоселенцев в России, то это не является пропагандистским шагом и надо понимать, что это не симметричный ответ Литве, а это какая-то особая злобная месть. Вот это меня категорически не устраивает в межгосударственных отношениях.

- По поводу советской символики в Литве. На этой неделе правительство Литвы одобрило внесенный консерваторами законопроект о запрете пропаганды коммунизма и другого тоталитарного строя. При этом министерство культуры выступило против подобной инициативы, аргументировав это тем, что он избыточный и нецелесообразный и уже сейчас действуют законы, которые в принципе запрещают использование советской символики. По вашему мнению, необходимы ли такие законы в Литве и других странах бывшего СССР или может в этой дискуссии вы больше на стороне минкульта?

- Я в данной дискуссии на стороне права и закона. Дело в том, что если в бывших республиках СССР советская символика признана символикой тоталитарного и преступного государства, то она, безусловно, не должна "светить" на каждом углу. Есть какие-то определенные советские символы, которые являются предметом музейной экспозиции. Они здесь и экспонируются. Или скажем там, я не знаю, парк монументов советской эпохи. Он не запрещен, он может действовать, потому что это определенное помещение памятника в контекст истории и в контекст своего рода резервации и заповедника.

Здесь мне трудно сказать, на что ориентируется Министерство культуры. Тем более, когда оно говорит, что этот закон избыточен. Мне кажется, это тот спор, в который я не готов вмешаться, ибо не знаю многих реалий. Но то, что коммунистическую и социалистическую символику как пропагандистскую не нужно выпячивать, а нужно помещать в музейно-заповедный контекст, здесь я целиком согласен.

- А как вы считаете, необходимо подобные законы в России принять?

- Против коммунистической символики?

- Да.

- Безусловно. Дело в том, что мы не расстались со своим коммунистическим прошлым на уровне названий улиц, названий городов, каких-то совершенно бездарных и нехудожественных монументов Ленину. Снятие памятников Ленину и другим лицам коммунистического руководства, которые виноваты в массовых репрессиях, оно необходимо. Иначе мы просто сохраняем в публичном пространстве память о тиранах.

Российский историк: оценка деятелей литовского сопротивления - это уже не наш вопрос
© DELFI / Rita Gečiūnaitė

- В истории разных стран существует множество неоднозначных личностей. Для одних они герои, для других - предатели. Примером такого персонажа может послужить один из участников антисоветского сопротивления Йонас Норейка, вокруг которого также развернулась дискуссия в общественных кругах Литвы. Министр иностранных дел Линас Линкявичюс выступил с официальным заявлением, в котором призвал государственные ведомства убрать памятные таблички в его честь в связи с сотрудничеством с нацистами. И здесь мы можем разглядеть сходство с еще одной неоднозначной личностью, но уже из истории Украины - Степаном Бандерой. Какова позиция "Мемориал" и ваша личная, как историка, к оценке подобных персонажей?

- Мне конечно проще начать с Бандеры. Дело в том, что постоянные упреки Кремля Украине в том, что там героизируют Бандеру, это не наше российское дело. По одной простой причине - у убийцы не принято спрашивать о моральных качествах убитого. Потому что мы, Советский Союз, когда-то совершили акт международного терроризма, и Бандера был убит в Мюнхене. И после этого это, конечно же, вопрос Украины, как выстраивать отношения, например, со своими соседями, например с Европейским Союзом. Допустимо ли, условно говоря, прославлять Бандеру или давать ему оценку как неоднозначной личности. Это не наш, не московский вопрос.

Точно также я могу говорить о любом деятеле стран ближнего зарубежья. Да, в Литве есть свои и исторические, и политические претензии к тому или иному деятелю советской эпохи - будь то подпольщик "лесной брат" или член ЦК компартии Литвы. Это местный материал, который должен решаться консенсусом на уровне самого литовского общества. Мы, Россия, не должны в эти вопросы вмешиваться как советчик или учитель. Мы можем высказывать свои оценки, скажем, советскому террору Литве. Это да, мы этим занимаемся. Но оценить деятелей литовского национального сопротивления, это уже не наш вопрос. Это вопрос морализаторства литовского общества.

- Еще один громкий скандал в Литве на историческую тему - это ситуация с депутатам городского совета Клайпеды Вячеславом Титовым. Он выступил против установления таблички одному из лидеров "Лесных братьев" Адольфасу Раманаускасу-Ванагасу, обвинив данного персонажа в убийствах невинных людей. Литовские историки в ответ начали его критиковать, говоря, что в своих выводах господин Титов опирается исключительно на документы КГБ. На ваш взгляд, можно ли делать какие-то выводы, опираясь исключительно на источники советских ведомств?

- Конечно нет, потому что, во-первых, мы прекрасно понимаем, что документы КГБ - это исторический документ. Но это исторический документ, написанный одной стороной. И в данном случае мы знаем, что во многих делах и КГБ, и НКВД был четкий ясный обвинительный уклон. Мы знаем прекрасно, что и НКВД, и МГБ, и КГБ действовали в условиях неправовой, не опирающейся на право и закон системы. И в данном случае, конечно же, если есть обвинения со стороны КГБ к конкретному человеку, эти обвинения должны быть проверены. Проверяются эти документы историками. Мало ли что написали следователи КГБ. Но! А как было на самом деле? Может ли историк установить как было на самом деле? Безусловно, может. И, скажем так, спор относительно высказываний депутата Титова должен быть перенесен в рамки научной дискуссии.

Я понимаю, что в данном случае к нему возникли претензии и как к нарушителю закона, который запрещает либо героизировать действия советской власти, либо закона, который запрещает поручить "славные имена" (я говорю это в кавычках) борцов национального сопротивления. Мне кажется, ничего страшного в дискуссии на эту тему нет. Хуже, когда меры реагирования на подобные выступления исключительно опираются только на принятые сейчас законы. Тогда мы тоже уходим от истины. Истина она ведь на самом деле в конкретике, что конкретно сделал.

Adolfas Ramanauskas-Vanagas, Genocido aukų muziejaus nuotr.
Adolfas Ramanauskas-Vanagas, Genocido aukų muziejaus nuotr.

Если у депутата появятся дополнительные доказательства, не только со стороны КГБ, но и со стороны других архивных материалов, тогда это то, что нужно рассматривать. И в конце концов, свою точку зрения, конечно, он имеет право высказать - ставить кому-то доску или не ставить кому-то доску. Вопрос в том, насколько его высказывание идет вразрез с массовым настроением литовского общества. Я ведь не хочу сказать, что наверняка знаю истину. Это история, которую нужно изучать. В конце концов, если здесь (в Клайпеде) не придут по этому поводу к консенсусу, соответственно, это должна быть общенациональная проблема. Как быть в таких случаях? Верить ли только документам КГБ или всегда пытаться установить истину?

- Реакция, последовавшая вслед за высказыванием Титова со стороны его коллег по городскому совету, которые сейчас инициируют процедуру импичмента, она излишняя? То есть на высказывания реагировать так нельзя?

- Мне трудно сказать. Вопрос в том, что нужно знать личность и тот контекст, в котором все это происходит. Одно дело, если бы речь шла о литовце. И другое дело, когда речь идет о депутате, который не литовец. Здесь же это всегда приобретает болезненный контекст. Потому что "он пошел против нас". И здесь уже тоже возникает такая тема "заидентичничества".

Не знаю, мне кажется, что люди должны быть по отношению к прошлому не бескомпромисснее, а более внимательнее. Потому что здесь можно в пылу полемики потерять вообще и здравый смысл.

Я полагаю, что депутату нужно было не полемикой заниматься, а серьезными историческими исследованиями, если он хочет высказаться на эту тему. Потому что навесить ярлык и сказать, что это враг, во-первых, попахивает популизмом, а во-вторых, надо же тоже понимать, что национальное сопротивление - это серьезная борьба. Это элемент гражданской войны. Здесь могут быть жертвы, и неоправданные жертвы с разных сторон. Но только на чьей стороне симпатии населения? На стороне тех, кто борется с властью, которая советская и которая действительно по сути своей преступна.

И пусть даже в данном случае мне ответят на вопрос: а советские партизаны, которые боролись с гитлеровскими захватчиками и которые совершали массу преступлений, кстати говоря, почему их героизируем и не занимаемся вопросом "а не снять ли памятную доску в честь того или иного партизана, который еще где-то перестрелял и мирных жителей, которых он считал немецкими коллаборантами?". Факты эти есть. Но мы ведь в целом оцениваем партизанское движение как некий положительный фактор (мы, я имею в виду страна) борьбы с гитлеровскими захватчиками, в борьбе с которыми любые средства хороши. Так вот здесь и возникает важная дискуссия. А все ли методы допустимы в ходе подобного сопротивления? Этот вопрос без ответа и он не так прост.

Спасибо за интервью.


ru.DELFI.lt
106