Seimo rinkimų agitacinei kampanijai skaičiuojant paskutines dienas, Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) pirmininkas Gintautas Paluckas tikina, kad tiek jis, tiek partija išmoko anksčiau pralaimėtų rinkimų pamokas. Vertindamas socialdemokratų šansus rinkimuose, jis užtikrintas – atėjo laikas partijai laimėti.

Vis dėlto G. Paluckas neslepia, kad prieš rinkimų finišo tiesiąją valdančiųjų pažerti kaltinimai, esą LSDP jau sutarę su konservatoriais dėl naujosios valdančiosios koalicijos formavimo, žeidžia nemažą dalį socialdemokratų partijos narių. Už tokias kalbas, tikina LSDP lyderis, „valstiečių“ pirmininkas Ramūnas Karbauskis po rinkimų turėtų socialdemokratų atsiprašyti.

Seimo rinkimams skirtame Eltos skelbiamų interviu cikle G. Paluckas ne tik kalbėjo apie intrigas dėl būsimosios koalicijos, bet ir dar kartą paaiškino savo poziciją dėl bendradarbiavimo su Baltarusija, papasakojo apie socialdemokratų prioritetus, įvardijo valdžios klaidas koronaviruso pandemijos pradžioje ir įvertino buvusio bendražygio Gedimino Kirkilo kalbas, kad LSDP ir „socialdarbiečiai“ anksčiau ar vėliau vis tiek susijungs.

Retkarčiais esate įvardijamas kaip partijos pirmininkas, pralaimėjęs trejus rinkimus iš eilės. Politologai tuomet, po praėjusių metų Seimo rinkimų, keliose vienmandatėse, kalbėjo, kad jums reikia pasitikrinti bendruomenės narių pasitikėjimą. Jį išlaikėte. Ką dabar, prieš naujus Seimo rinkimus, darote kitaip nei anksčiau? Kokias pamokas išmokote?

Viskam ateina savas laikas. Ir pergalėms ateina savas laikas. Apskritai savo gyvenimo filosofijoje aš turiu sau tokį pasakymą, kad iš pralaimėjimų mokaisi, o pergalės tiesiog glosto tuštybę. Tą asmeninių pralaimėjimų ir klaidų bagažą aš esu sukaupęs ir iš to esu daug pasimokęs, pasimokiusi yra ir visa partija kaip organizacija. Ką mes darome kitaip? (...) Padarę išvadas po pralaimėtų rinkimų 2016 metais, galų gale supratome, ką darėme ne taip. Aš šaržuoju, bet dalis partijos sakė, kad ne tuo keliu einam – kaip taip gali būti, kad žmonės, žiūrėdami į socialdemokratus, kažkodėl šneka apie tai, kad čia yra stambiojo kapitalo partija, kuri nesirūpina žmonėmis.

Pirmas dalykas, kurį mes padarėme, tai pademonstravome skaidrumą ir sąžiningumą. Kai tik pamatėme, kad mūsų tuometiniai kolegos „valstiečiai“ pradėjo krypti nuo tų savo išdalintų rinkiminių pažadų, tai mes iškart pasakėme: „labai smagu turėti šiltas kėdes, postus, bet jūs darote ne tai, ką žadėjote. Jeigu norite sunkiuoju būdu išmokti savo pamokas, mokykitės, mes jau esame jas išmokę ir tikrai jau to daryti negalime“. Pasitikėjimas politinėmis partijomis menksta ne dėl to, kad vienas ar kitas gražus ar negražus, o todėl, kad vieną kalba – kitą daro. Žmones ištinka nusivylimas kiekvieną kartą po rinkimų. Tai kad tokių dalykų nebūtų, mes priėmėme sprendimus – „ačiū, jūs (valdantieji – ELTA) keliaujate taip, mes traukiamės į opoziciją“.

Antras dalykas – visų procesų demokratizavimas. Priėmėme sprendimą dėl koalicijų visos partijos mastu, lygiai taip pat ir po šitų rinkimų priimsime sprendimus dėl formuojamų koalicijų visos partijos mastu – bus visuotinis sprendimų priėmimas. Čia yra visi baziniai dalykai.

Kalbant apie personalinius pasiekimus, pralaimėjimus, tai aš juokauju kartais – man labai patiko mūsų plaukiko Dano Rapšio pasakymas viename interviu: „iki pergalės aš šimtą kartų pralaimėjau, bet niekam nebeįdomu. Laimėjau ir štai kabina ąžuolo vainiką“. Tai čia lygiai tas pats – ateina laikas pergalėms ir tas laikas yra mūsų. Dabar.

Jūs esate įvardijamas kaip partijos kandidatas į premjerus. Vis dėlto, jeigu juo netapsite, pats asmeniškai norėtumėte dirbti labiau Seime ar Vyriausybėje?

Aš neturiu tokių asmeninių labai aiškių politinės karjeros siekių, nes politikoje tu turi priimti sprendimus kolektyviai – tada sprendi bei matai, kur, kas ir kada. Taip, mano misija dabar yra vesti sąrašą, komunikuoti mūsų idėjas, sutraukti visuomenės palaikymą ir jį gavus, jeigu jau taip gautųsi, formuoti valdančiąją koaliciją ir prisiimti ministro pirmininko visą naštą. Kitu atveju sprendimai būtų kolektyviniai – ar prie kažko jungiamės, ar kažką kviečiame jungtis prie mūsų. Aš tikrai nuoširdžiai tikiu, jog žmonės taip pat išvadas padarė per šiuos ketverius metus, nes labai mažai buvo kalbama apie ateitį, visi kalbėjo apie praeitį, kūrė komisijas, kapstėsi po ką tik nori, išskyrus žmonių problemas.

Dar pakalbėsime apie ateitį. Tiek valdančiųjų „valstiečių“ lyderis Ramūnas Karbauskis, tiek jų rinkimų sąrašo lyderis premjeras Saulius Skvernelis sakė, kad jūsų partija susitarė dėl koalicijos formavimo po rinkimų. Kaip vertinate tokias kalbas? Ką jau esate sutarę su konservatoriais?

Yra priežasčių, kodėl Ramūnas taip kalba – jie bijo. Jie iš tiesų bijo. Mes dalyvaujame politikoje, vaikštome gatvėmis, šnekamės, agituojame ir jaučiame, kokia yra visuomenės emocija, kur link ji kyla, ką labiau žmonės palaiko, ką kritikuoja ir panašiai. Ramūnas naudoja klasikinę viešųjų ryšių schemą rinkimuose – gąsdink konservatoriais. Na, nežinau, protingi žmonės iš to juokiasi. Aš sąmoningai atsiverčiau, apie ką 2016 metais šnekėjo pats Ramūnas Karbauskis, tai jis labai siekė vaivorykštinės koalicijos, kartu norėjo su konservatoriais, su socialdemokratais kažkokias koalicijas daryti. Po to jis aiškino, kad Lenkų rinkimų akcijos neims į koaliciją, bet kažkaip pasiėmė. Sakė, kad „Tvarkos ir teisingumo“ neims, bet Žemaitaitį Seimo vicepirmininku pasidarė.

Tai čia tokie samprotavimai nekelia jokio tikėjimo ir pasitikėjimo, atvirkščiai – manau, kad jie yra stipriai žalingi patiems „valstiečiams“. Yra riba, kiek galima meluoti. ir ta riba, aš manau, yra peržengta. Nešneku jau apie tuos pažadus laimėti rinkimus. Čia jau yra komiškas žanras. Mes mėgstame visi kartais „plunksnas papūsti“, kad viską laimėsime, iš to galima juoktis, bet kai žmogus jau pradeda pažeidinėti sveikos logikos principus, mėgindamas kitus taškyti ir tepti, tai jau yra bėda. Taigi aš tai tikrai nepykstu, manau, kad jie daugiau žalos sau daro nei mums. Mes sprendimus priiminėsime visuotinai, partijoje. Mūsų natūrali prievolė, būnant kairės partija, siekti centro-kairės koalicijos, nes paprastai tokiuose dariniuose mes galime įgyvendinti didesnę savo programos dalį ir mažiau daryti kompromisų nei lipdydami kažkokias koalicijas su dešiniaisiais.

Aš nežinau, kaip Ramūnas paskui išsižadės tų savo žodžių po rinkimų. Manau, kad jis turės socialdemokratų atsiprašyti.

R. Karbauskis taip pat sako, kad LSDP nebus pagrindinė ašis formuojant kairės koaliciją. Jūs sakote, kad jis turės atsiprašyti, tačiau ar tiltai apskritai nebus sudeginti po tokios retorikos?

Konfliktuose visada reikia dviejų pusių. Aš sakau atvirai – esu politikoje jau septyniolika metų, esu matęs aštriausių, garsiausių pareiškimų, kurie buvo įkvėpti būtent tam tikrų politinių siekių. Po to tie žmonės nuleidžia garą ir sako „nieko asmeniško, čia juk tik politika“. Bet aš noriu politikoje kitokios kultūros, negalima meluoti, negalima klaidinti. Ir šneku ne savo vardu – aš dėl nieko neįsižeidęs, bet tarp partijos narių, o mūsų yra tūkstančiai, yra tikrai supykusių ir įsižeidusių dėl tokio neatsakingo Ramūno kalbėjimo. Jis gi puikiai žino, kad nėra jokių išankstinių susitarimų, nėra jokių koalicijų, nieko nėra su konservatoriais. Jis puikiai žino, kad paskutinis lašas, kai mes pasitraukėme iš koalicijos, buvo jų susitarimas su konservatoriais balsuojant dėl miškų reformos. Ar jis mano, kad žmonės tokie kvaili ir viską pamiršo?

Manau, kad tai yra tiesiog politinis viešųjų ryšių negražus žaidimas ir po rinkimų jis galės atsiprašyti tūkstančių socialdemokratų partijos narių ir mūsų partijos rėmėjų – taip padorūs žmonės elgiasi.

Konservatorių lyderis Gabrielius Landsbergis interviu Eltai sakė, „kad ir kaip ten būtų, daugeliu atvejų mes panašiai žvelgiame į valstybę“. Apie perspektyvą socialdemokratų, konservatorių ir liberalų koalicijai interviu Delfi kalbėjo ir buvęs Liberalų sąjūdžio pirmininkas Eugenijus Gentvilas. Galbūt tai paskatino R. Karbauskį panašiai kalbėti. Kaip jūs vertinate tokias kolegų – konservatorių ir liberalų – kalbas?

Kolegos iš dešinės turi interesą, jie sąmoningai taip kalba, nes akivaizdu, jog dešinėje tų balsų trūksta formuoti koalicijoms. Jie mato ar nori matyti tas sąsajas per sveikos, racionalios politikos nuostatas, bet skirtybių tarp mūsų, pažiūrėjus į programines nuostatas, yra pilna. Mes šnekame apie didesnį perskirstymą, stipresnę valstybę, apie dviejų greičių švietimo sistemoje eliminavimą – daugybę dalykų, kur dešinei yra labai nepriimtina, keista ir jie to nenori bei nesiruošia daryti. Čia yra labai paprastas dalykas – mums „piršliauja“ tose vestuvėse kas tik netingi, bet žinote, – tradicinėse vestuvėse piršlį pakaria. Tiesa, paskui randa ant šieno kur su pamerge gerai įgėrusį, bet mums tokių „piršliavimų“ nereikia. Esame stipri, didelė, europietiškų kairiųjų vertybių partija, atgauname visuomenės pasitikėjimą. Esame didžiausia ir auganti partija, tad tai kažką rodo ir kažką sako. Nereikia mūsų lipdyti prie kažko. Labai didelė tikimybė, kad vis tik mes kažką lipdysime. Nesipučiame ir nesiveliame į tuos konjungtūrinius žaidimus, sprendžia dėl koalicijų – visuomenė. Ji išdalina tuos mandatus ir tada tu žiūri, ką turi. Jeigu nieko nedavė, tai ką tu čia lipdai?

Na bent jau „Baltijos tyrimų“ paskutinės apklausos, kurią užsakė ELTA, duomenimis, visų trijų partijų lyderių trejetukas „stumdosi“ paklaidos ribose.

Tai yra ir paklaidos ribose, nes viena apklausa tokia, kita – tokia, bet mes turime ir savo barometrą. Mes bendraujame, šnekamės, matome tą nuotaikų dinamiką, kur, kas ir kaip. Niekas negali šiandien pasakyti, kaip baigsis rinkimai. Tačiau aiškinti, kad jau viskas nuspręsta, ko ėmėsi kai kurie politologai (nežinau, ar tai vis dar mokslas, ar tai jau tampa horoskopais)... Mes ne kartą esame įrodę, kad apklausos eina sau, o mūsų rezultatai – sau. Pažiūrėkime atgal: savivaldos rinkimuose mus beveik laidojo, kai prieš rinkimus paskutinį savaitgalį tokį reitingą pylė, kad už širdies visi susiėmę vaikščiojom, tai tris kartus daugiau balsų gavome. Prieš Europos Parlamento rinkimus rodė vėl kažkokį procentą – du su puse balsų daugiau gavome. Taip kad aš į tokius dalykus net nesiveliu. Čia yra politologų žanras – aptarinėti, samprotauti, metodikas ir paklaidas vertinti. Man tai neįdomu, aš turiu labai gerą programą, turime idėjas ir tikrai nagrinėjame bei žiūrime visuomenės atsiliepimus, nevyriausybinių organizacijų vertinimus ir atitinkamai, ką kiti žada savo programose, nes nuo to priklausys, kiek reikės kažkokių kompromisų formuojant koalicijas.

Ar teisingai supratau, kad sprendimą, formuojant valdančiąją koaliciją, priimsite visuotiniu balsavimu partijos viduje? Jūs apie tai užsiminėte.

Gali būti visuotinis balsavimas, kur kiekvienas galės pasisakyti, tai priklauso nuo COVID-19 situacijos, arba pasisakys skyriai per savo valdymo organus, per skyrių tarybas, kurios apibendrina skyrių nuomones. Taip buvo daroma dėl koalicijos nutraukimo su valstiečiais-žaliaisiais – visi skyriai priėmė sprendimus, sunešė ir tada jau mūsų pagrindinė Taryba tiesiog formalizuoja, priima tą sprendimą.

Esate partija, kuri dažnai būna „kažkur per vidurį“, nepalaikote nei vienos pusės, raginate nesivelti į ginčus. Ar formuojant naują valdančiąją daugumą jums būtų „raudonų linijų“ – partijų, su kuriomis į koaliciją tikrai neitumėte?

Mes neisime į koaliciją su tomis partijomis, kurios nori kapstytis praeityje ir visiškai ignoruoja ateities klausimus bei iššūkius. Šiandien tokių partijų, kurios visiškai nekalbėtų apie ateitį, aš nematau, bet matau partijų lyderius, kurie ignoruoja labai rimtus socialinius, demografinius, ekonominius, ES ateities klausimus. Jie tiesiog šneka apie kažkokius klanus, neliečiamuosius, prašo duoti dar ketverius metus su kažkuo kariauti – čia yra ne mums, socialdemokratams, blogai, čia yra Lietuvai blogai. Blogai, jei nebus politinės lyderystės sprendžiant klausimus, kurie yra aktualūs mums dabar ir žiūrint į ateitį.

Tai jūs konkrečiai nė vienos partijos neįvardintumėte kaip tų, su kuriais neitumėte į koaliciją? Štai prieš praėjusius Seimo rinkimus LVŽS lyderis R. Karbauskis buvo sakęs, kad neis į koaliciją su „Tvarka ir teisingumu“ ir Darbo partija.

Na. tai kokių nesąmonių prisišnekėjo, o paskui visokias koalicijas darė todėl, kad reikėjo daryti, nes trūko balsų ir norėjo įgyvendinti savo programą. Aš noriu įgyvendinti socialdemokratų programą, tai noriu padaryti kuo mažiau kompromisų derinant tą programą ir perkeliant ją į Vyriausybės programą. Su kuo būtų mažiausiai kompromisų, tai aš tikiu, kad tai yra centro-kairė. Tai natūralu. Aš skaičiau visų partijų programas, žmonės ten prisirašę gražių dalykų, nuo socialdemokratų nusižiūri. Nepykstu, mes autorystės nereikalaujame – kuo daugiau socdeminių minčių programose, tuo geriau. Bet tai yra visiškai natūralu, kad mes, būdami kairioji partija, formuotume centro-kairės koaliciją. Siekis yra natūralus, bet kai kas gali ir užsispirti, ir gali sakyti, kad nė už ką, nes „mes norime ketverius metus kovoti su kažkuo“. Man toks požiūris netinka.

Bet juk jūs suprantate, kad, bent jau Lietuvoje, viena partija retai sudaro valdančiąją daugumą. LVŽS dirba su kontroversiškais pasisakymais garsėjančia LLRA-KŠS, jų balsais buvo išsaugotas Petro Gražulio teisinis imunitetas, skandalai palietė ir sveikatos apsaugos ministrą Aurelijų Verygą, taip pat – premjerą, jų frakcijos narė Irina Rozova atsidūrė skandalo epicentre dėl nedeklaruotų ryšių su Rusijos pareigūnais. Ar matytumėte „valstiečius“ kaip pasitikėjimo vertus koalicijos partnerius?

Aš sakau labai paprastai – žmonės, nesiblaškykite. Imdami mus, jūs imate visą šitą programą ir ateitį, ir kuo mes būsime didesni, kuo didesnį svorį turėsime bet kokiuose dariniuose, tuo daugiau šitų gerų idėjų galėsime įgyvendinti. Taip, politikoje, siekiant aritmetinių formavimų, reikia daryti kompromisus ir tuos kompromisus daro su kaina. Šiandien mes matome, kokią milžinišką reputacinę kainą moka „valstiečiai“ žalieji, todėl, kad apsilipdė aritmetine formalia dauguma, bet negali net pasakyti žodžio prieš, kai kažkas atsistoja ir sušneka, nuo ko visa Lietuva krūpteli. Tai aš tiesiog sakau – žmonės, nesiblaškykite. Galbūt visokie mažiukai iš viso nepapuls, bus mažesnė fragmentacija Seime ir tada galėsime šnekėti – prašau, yra tikrai gerų idėjų rinkinys ir jos yra išsamios, susijusios tarpusavyje, nėra jokio prieštaringumo. Tokias programas ir idėjas gali paruošti tik sisteminės, tvirtos partijos, kurios viduje turi intelektinių pajėgumų.

„Valstiečiai“, aš atvirai sakau, padarė strateginę klaidą tuos intelektinius pajėgumus, jeigu tokių ir turėjo, eksportavę į ministerijų koridorius. Ir dabar jie neturi rinkiminės programos ir sako, kad Nacionalinės pažangos planas yra jų programa – tai yra didžiulė apgavystė, nes tai yra visos valstybės resursais parengtas dokumentas. Antras dalykas, jame išrašytas visas šalies gyvenimas ir nepasakyti partijos prioritetai, nes išteklių visiems siekiams dažniausiai neužtenka, tokia yra ekonomika. Todėl tu turi turėti savo prioritetus ir sakyti – štai šitą mes turime daryti pirmiausia tam, kad paskui turėtume bendrą viešą investicinę grąžą iš to, ką padarėme per kadenciją. Daugelis dalykų ne per kadenciją sprendžiami, daugelis problemų sprendžiami kaip švietimo sistemoje, ir rezultatą – gerą ar blogą – gausi po dešimt metų greičiausiai. (...)

Jūsų buvęs partijos kolega, sociadarbiečių lyderis Gediminas Kirkilas man sakė, kad „anksčiau ar vėliau socialdemokratai susijungs“. Jis netgi paminėjo, kad jau po rinkimų gali būti tokių kalbų pradžia. Ką apie tai galvojate? Ar įmanoma, kad jums vadovaujant LSDP, ji susijungtų su „socialdarbiečiais“?

Visi, kas turi savo interesą, mėgina pakalbėti apie socialdemokratus – ką jie darys, kaip ir kur jie eis. Tai buvę bendražygiai, bet kartais išbandymai ugnimi ir vandeniu atskleidžia, kas yra bendražygiai, bendraminčiai, o kas – tik „bendrapakeleiviai“, kuriems kai patogu, tai būna kartu, o kai nepatogu – ne kartu. Aš manau, kad čia labai gražiai atsiskyrė pasaulėžiūra apie tai, kas apskritai yra politika: ar politika yra postai ir iš jų kylanti laikina galia, ar politika vis tik yra aiškios ir tvirtos vertybinės nuostatos, kurios ilgalaikėje perspektyvoje leidžia sukaupti visuomenės palaikymą. Čia mes išsiskyrėme būtent per šitą prizmę. Tie, kas manė, kad politikoje svarbiausia postai ir galia, nuėjo, pasidavė Ramūno Karbauskio apžavams, kuris sakė, kad tuoj visi socdemai išsivaikščios. Kiti paliko postus ir liko partijoje. Kalbėti apie perspektyvą, apie tai, kad taip skirtingai mąstančios politinės jėgos galėtų jungtis, aš nesiryžčiau. Manau, kad rinkėjai įvertins jau šiais rinkimais ir labai aiškiai.

Tai ir po rinkimų nesvarstytumėte jungtis, net jeigu būtų norinčiųjų „sugrįžti“?

Aš net neabejoju, kad prašysis, nes jau buvo tokių prašymųsi – ir į mūsų rinkiminį sąrašą, ir panašiai, bet aš žinau mūsų partijos vyraujančias nuotaikas. Tikiu, kad atsirastų vienas kitas, kuris sakytų, jog gal ištieskime tą pagalbos ranką ar gelbėjimosi ratą, bet visi kiti labai aiškiai suprato, kas, kodėl, dėl kokių priežasčių įvyko ir tikrai nemato jokio poreikio jungtis ar dar kažką daryti.

Valdantieji negailėjo kritikos Prezidentūrai, ypač kai kuriems šalies vadovo patarėjams. Savo ruožtu opozicijos atstovai teigė, kad pasigenda aktyvesnio Prezidentūros įsitraukimo ir nuomonės pareiškimo kai kuriais klausimais. Ar, kaip didžiausios partijos lyderis, esate patenkintas prezidento Gitano Nausėdos ir Prezidentūros, kaip komandos, darbu?

Opozicija nevienalytė. Nepaisant to, kad mes esame opozicijoje, bet tikrai nepritariame daugeliui Liberalų sąjūdžio ar konservatorių iniciatyvų, požiūrių ar komunikacijos, kurią jie vykdo. Kalbant apie prezidento aktyvumą, jis teisėkūroje yra pakankamai aktyvus. Negana to, kad daug vetuoja įvairiausių priimtų įstatymų, tai ir turi daug iniciatyvų. Viena iš paskutinių – tai labai geras žingsnis dėl visų parlamentinių partijų memorandumo dėl regioninės politikos. Tai yra stiprus dalykas. Aš klausiau kai kurių kolegų, ar rankos nedreba pasirašant tą memorandumą, nes ketveriuss metus į priešingą pusę žingsniavo. Kita vertus, tai yra moralinis įsipareigojimas ateičiai. Labai dėl to džiaugiuosi.

Kalbant apie santykį su Prezidentūra, kaip institucija, tai šią savaitę mes nusiųsime prezidentui mūsų papildytą rinkimų programą, kaip mūsų įsivaizdavimą, kur Lietuva galėtų keliauti per ateinančius ketverius ir ne tik metus. Tam, kad prezidentas geriau įsivaizduotų, apie ką yra socialdemokratai ir koks yra santykis su jo gerovės valstybės vizija, kurią jis taip pat, tikiu, nori įgyvendinti per likusius ketverius metus. Todėl tas santykis tarp to, ką mano partijos ir ką mano prezidentas, yra labai svarbus, nes jeigu vizijos iš esmės skiriasi, na tai tokiu atveju gali susiklostyti situacija, kai nei parlamentas, nei prezidentas savo išsikeltų tikslų ir nepasiekia. Čia mes tikimės tos trinties mažiau.

Dėl asmeninių santykių, kaip čia mūsų valdžios grandys sutaria ar nesutaria, tai manau, kad visiems tie dalykai yra labai akivaizdūs – asmeniškumais persmelkti tie santykiai. Kai prezidentas sako, kad dalis Ministrų Kabineto narių pas mane neateis, durys uždarytos, tuo tarpu valdantieji, įsidėję plastikines šypsenas, ignoruoja ir sako, jog viskas gerai, tai yra tam tikra saviapgaulė. Bet gal taip ir yra geriau, nei atviras liepsnojantis karas, kuris buvo įsiplieskęs dėl kai kurių reputacinių skandalų visai neseniai.

Grįžkime prie jūsų prioritetų ir pakalbėkime apie naujo Seimo darbotvarkę. Kokiems įstatymų projektams socialdemokratai teiktų pirmenybę? Kokias reformas reikėtų įgyvendinti?

Kadangi mes kalbame apie stiprios valstybės viziją, kuri per savo viešųjų paslaugų tinklą garantuoja jų prieinamumą ir kokybę, ir mūsų visų gyventojų galimybių būti sveikais bei išsilavinusiais didinimą, tai čia mes turime kelis momentus.

Pirmas dalykas, tai yra mokesčių klausimai. Šiandien objektyviai turime per mažai finansų, kad galėtume finansuoti tai, ko mums reikia. Apie tai šneka absoliučiai visi ekonomistai ir kur mes lenksime pirštus – ar tai būtų švietimas, ar kultūra, ar sveikatos apsauga. Jeigu pusbadžio dietą laikai, tai tada gauni du labai blogus dalykus: pirmasis – žmonės, kurie jau sumokėjo mokesčius, yra priversti dar kartą mokėti už tas paslaugas, tai yra dvigubas apmokėjimas – korepetitoriai, už privačią mediciną, kad būtų išvengta eilių, kiti neigiami aspektai, mažinantys mokesčių moralės lygį. Antras dalykas, mes tada turime problemą su motyvacija viešajame sektoriuje, kad ir ką paimsi – kad ir mokytojus, kur jaunimas neateina. Turime senstančią mokytojų grupę. Sveikatos srityje trūksta 7,5 tūkst. slaugytojų jau dabar, nes atviri įdarbinimo centrai – Vokietija, Norvegija, Švedija – 6 mėnesiai kursų su kalbomis ir važiuok. Tai mes savo protus ruošiam eksportui.

Taigi bendra mokesčių sistema – kodėl reikia ją žiūrėti ir kalbėtis su visuomene? Todėl, kad reikia žmonėms turėti galimybę prisitaikyti. (...) Aš kalbu apie mokesčių sistemos sąžiningumą. Šiandien tas, kas mažai uždirba ir turi mažas pajamas, išleidžia didesnę savo pajamų dalį pridėtinės vertės mokesčiui, kai perka bazinius poreikius tenkinančius maisto produktus. Tas, kas uždirba daug, bet iš įvairių šaltinių turi pajamų, moka mažiau mokesčių nei tas, kuris dirba tik pagal darbo sutartį ir tik iš ten turi pajamų. Mūsų sistema yra tiek neteisinga, kiek tik yra įmanoma. Niekur taip Europoje nėra, kad kuo daugiau uždirbi, tuo proporcingai mažesne dalimi tu prisidedi prie viešųjų paslaugų išlaikymo. Aš nesu priešas – iš nieko nenoriu atimti ir padalinti, kaip čia daug kas iš liberalų šaukia, kad čia kažkokie atėjo neaiškūs socialistai.

Taip yra sakoma komentuojant progresinių mokesčių idėją.

Čia yra dėl progresinių mokesčių, bet tas progresyvumas yra natūralus, jis toks turi būti, nes tai yra tiesiog teisinga. Gali daugiau nešti, daugiau neši. Tai nereiškia, kad kažkas iš tavęs atima, mes norime padėkoti visiems, kurie yra tiek stiprūs, tiek galingi, kad gali daugiau prisidėti prie valstybės kūrimo. Nejuokavau sakydamas, kad tūkstančiui daugiausia sumokėjusių mokesčių žmonių ir juridinių asmenų nusiųsiu ačiū – padėkos laišką kiekvienų finansinių metų pabaigoje. Ačiū už tai, kad esate tokie geri ir galingi bei stiprūs, kad galite prisidėti. Čia nėra priešpriešos, atvirkščiai – yra bendrystės ir solidarumo dalykas. To lygiateisiškumo Lietuvoje apskritai žiauriai trūksta.

Šiandien matome tokius epizodus. Buvo COVID-19, visi dirbome, visi stengėmės, depresavome. Bet vieni gavo priedus po tūkstantį eurų, pusantro, o kiti, kurie patyrė tiesioginę riziką sėdėdami kasoje ir tūkstančius žmonių pro save praleisdami, – nieko negavo. Taigi to simbolinio solidarumo ir lygiateisiškumo žiauriai trūksta. Kartais kai mes šnekame apie valstybės reikalus, nesuprantame, kad tuose emociniuose, psichologiniuose dalykuose ir slypi mūsų noras būti kartu ir daryti, kurti mūsų šalį.

Mes kalbame apie pasiūlymus, iniciatyvas. Jūs valdančiųjų paskutines iniciatyvas dėl valstybinių vaistinių bei tryliktosios pensijos pavadinote priešrinkiminiu „buku populizmu“, tačiau socialdemokratai pandemijos metu siūlė teikti beprocentes 500 eurų paskolas. Kuo populizmo prasme skiriasi tokie pasiūlymai?

Skiriasi iš esmės, todėl, kad mes skaičiavome. Suskaičiavome, kiek pasiskolintume, kiek kainuotų išdalinti tas paskolas, įvedėme socialinius tam tikrus aspektus, kada ta paskola galėtų būti negrąžinama – jei iškrinti iš darbo rinkos, esi socialiai remtinas. Galų gale mes modelį paruošėme. Šiandien viena iš didžiausių problemų yra ta, kad skaičiai dingo iš politikos. Ar jūs nepasigedote? Šnekant apie „pigiau“, „brangiau“ – aš esu programuotojas pagal išsilavinimą, Matematikos fakultete (studijavau – ELTA) ir kai man sako, kad turime kurtii valstybines vaistines, nes bus pigiau, tai kyla klausimas už ką pigiau? Kiek pigiau? Kokie yra tos sistemos pakeitimo kaštai? Gerai, yra vaistų sandėliai ligoninėse, bet, matyt, kažkas turės juos pardavinėti. Tai yra darbo vietos kaštai. Kodėl sakoma, kad prieinamumas didės, jeigu tai yra vis tiek regiono centruose, miestų centruose tie vaistų sandėliai? Yra alternatyva, kurią mes siūlome – mobilūs gydytojai, slaugytojai, šeimos gydytojai, felčeriai vietoje, kurie ir dabar nuperka tuos vaistus ir atitinkamai pagal receptą kaimuose išdalina. Tai kodėl mes turime palikti privatiems pelną, o patys „suvalgyti“ visus nuostolius ir sąnaudas? Yra nerašyta taisyklė, kad vaistinė yra ten, kur yra ne mažiau nei 1,5 tūkst. gyventojų. Todėl, kad toks vartojimo mastas leidžia padengti farmacininko darbo vietos ir patalpų nuomos kaštus. Tai mes kaip valstybė skaičiuoti nenorime ir nemokame?

Kalbant apie 13-ąją pensiją, tai mes esame visą skandinaviškos pensijų sistemos įdiegimo Lietuvoje modelį paruošę – tvarkingai, gražiai, su finansais. Svarbiausia – teisingai. Norime sujungti šalpos ir bazinę pensiją, ir padaryti nacionalinę. Turi-neturi stažo, iš biudžeto nacionalinė senatvės pensija tau bus mokama, todėl, kad tai yra humaniška, jeigu neturi pajamų. Dabar, jei žmogus nesukaupė stažo, tai bazinės pensijos negaus, „eik ant šalpos“. Žinote, kokia yra ta šalpos pensija? Taigi ten nesiekia būtinųjų poreikių ribos. Tai reiškia, kad yra badas. Realiai yra badas. Ir visi sėdi bei sako, kad mažai stengėsi, nesupranta ekonomikos transformacijos, virsmo, kai griuvo gamyklos, kažkas Gariūnuose prekiavo, jokio stažo neturėjo. Niekam tai darosi nebeįdomu.

Kai mes kalbame apie privatų taupymą, aš pats privačiai taupau antros pensijų pakopos fonde. Mes viešaisiais pinigais dar pridedame. Nepaisant to, kad privatūs pensijų fondai neduoda jokios garantijos, jokios. Negalima jų net vadinti pensija, nes pensija kyla iš valstybės įsipareigojimo – nesvarbu, kas būtų, valstybė galės kažkiek mokėti. Tai mes norime sutvarkyti tą pensijų sistemą, norime padaryti joje inovacijas, kad verslai, kurie uždirba pelną, dalį pelno galėtų skirti, neapmokestinant juridinių asmenų pelno mokesčiu, į profesinius pensijų fondus, kurie yra priimti 2008 metais ir absoliučiai neveikia. Todėl, kad žmonės iš algų negali dar papildomai susimokėti ir kaupti pensijai – algos mažos.

Viską mes esame suskaičiavę, padėlioję, sumodeliavę, bet kai skaičių nereikia… Prisiminkime pastaruosius Lenkijos prezidento rinkimus, labai valdantieji žiūri į lenkus ir kopijuoja daugelį dalykų. (...) Likus iki antro rinkimų turo kažkiek dienų, Lenkijos valdantieji pasakė, kad visiems pensininkams duos po 500 zlotų. Praėjo keturios dienos, parlamentas pinigų nerado. Tai čia yra vienas prie vieno – negalima sakyti, kad mes jums duosime tryliktą pensiją, bet šaltinių ieškosime 2021 metais. Kas vyksta? Tai yra neįtikėtinai neatsakingas valdymas, kai įsipareigojimai yra metami, o galimybės nesveriamos. Mes tam tiesiog nepritariame. Ne dėl to, kad žmonių negaila ar kad nemylime pensininkų – mes žinome, kaip visi gyvena, bet reikia tuos dalykus išspręsti sistemiškai ir tvariai. Kad tą, ką padarysi, galiotų ir būtų galimybės to įgyvendinimui, o ne „ai, duodam septynioliktą pensiją“. (...)

Kažkodėl politikai yra įsitikinę, kad su žmonėmis atvirai, skaidriai ir sąžiningai negalima kalbėti, nes jie nesupras, įsižeis – tu kalbėk, kaip yra. Atlik savo darbą, tu tautos atstovas. Ar tu manai, kad gali meluot ir paskui sakyti, kaip čia taip žmonės nepasitiki Seimu ir partijomis?

Pastaruoju metu itin aktualus yra Baltarusijos klausimas. Jūs visą laiką kalbėjote, kad su Baltarusija būtinas dialogas. Ar vis dar galvojate taip pat?

Dialogas su kaimynais visada yra būtinas ir jis vyksta. Yra kultūriniai, ekonominiai, mokslinio, energetinio bendradarbiavimo reikalai, yra diplomatiniai santykiai ir visa tai mes turime. Šiandien su Baltarusija mes taip pat turime tą bendradarbiavimą su pilietine visuomenė, su organizacijomis, su opozicija – viskas gerai. Ką aš akcentuoju – kartais kalbant ar lipdant epitetus, visada reikia pagalvoti, kaip tu gali padaryti įtaką tai situacijai, kokius turi svertus. Aš galiu su kuo tik nori kalbėti ar ginčytis, bet svertų realiai paveikti situaciją Baltarusijoje mes turime labai mažai. Tuo svertus gali suteikti tik ES, norėdama ir priimdama sprendimus, ir bendraudama su įtakos subjektais tame regione. Kas yra įtakos subjektas – jeigu kažkas klausėsi (Emmanuelio – ELTA) Macrono, kai jis čia buvo atvažiavęs, tai jis čia truputėlį pabandė paaiškinti, bet mes taip labai diplomatiškai, subtiliai nutylėjome. Jis aiškiai pasakė – yra Rusija, ji turi įtaką tame regione ir reikia kalbėtis ES mastu su Rusija, kad nekištų rankos prie Baltarusijos. Aš čia sakau grubiai. Mes savo ruožtu sakome „ne, mes su Rusija nebendraujame, mes bendraujame tik su Lenkija, strategine partnere“ ir mėginame kažką išspausti iš to. Tiesiog per mažas junginys, darinys. Taip, tos formalios sankcijos yra emocinio demokratinių procesų palaikymo išraiška, viskas gerai. Bet jeigu prisiminsime, tai mes ir 2012 metais ES mastu tokias sankcijas režimui taikėme, rezultatas tuokart buvo pasiektas, kad politiniai kaliniai buvo paleisti, bet realiai situacijos niekas nepakeitė. Nepaisant to, aš manau, kad Baltarusijoje jau yra prasidėję negrįžtami procesai – pabaigos pradžia. Tiesiog reikia šiek tiek apsišarvuoti kantrybe ir bendrais ES instrumentais paspaudžiant, atitinkamai sugebėsime išlaviruoti, ir Baltarusija bus nepriklausoma ir demokratinė.

Bet ES gana ilgai užtruko, kol paskelbė sankcionuojamų Baltarusijos pareigūnų sąrašą. Ar palaikytumėte sankcijų sąrašo išplėtimą?

Reikia suprasti, kaip veikia ES mechanizmai. Pirmas dalykas, natūralu, kad bendras interesas Baltarusijos atžvilgiu yra sąlyginai menkas, yra daug didesnių problemų Viduržemio jūroje, kur dvi NATO šalys – Graikija ir Turkija – ant karo ribos. Tai yra nemažai valstybių daug aktualiau.
Antras dalykas, mažos valstybės gali sau aktualius politinius klausimus į ES darbotvarkę įdėti, jei turi politinius instrumentus. Tuos dalykus turi tie, kas turi didelę politinę šeimą. Aš apie kitus nešnekėsiu, bet Europos socialdemokratų milžiniškas aljansas yra viena iš vedančiųjų politinių grupių Europos Parlamente. Tai čia tam tikra konjungtūra yra labai svarbu – kai tu pasakysi „palaikykite, nes mums tai yra svarbu“. Tuos ryšius Lietuva buvo praradusi. Mes visi džiaugiamės, kad prezidentai yra ne politikai, ne iš politinių partijų, bet kai nuvažiuoji į Briuselį ir sakai – čia išsirikiavę socdemai, čia ALDE (dabartinė „Renew Europe“ frakcija – ELTA) ir štai čia susirikiavę Liaudies partija – konservatoriai. Ir tada, o tu prie kurių? Nė vieno draugo neturi. Kartais, kas mums, sėdint Lietuvoje, atrodo vertybė, ten nuvažiavus nebūtinai yra pati didžiausia vertybė. Kalbant apie ateitį, labai yra svarbu suprasti tuos ES veikimo principus ir gebėti panaudoti tuos instrumentus, kuriuos mes galime turėti.

Užbaigiant interviu apibendrinkite, ką koronaviruso pandemijos metu reikėjo daryti kitaip? Kokias klaidas dabar įžvelgtumėte? Kur mes suklydome labiausiai?

Suklydome pirmiausia tuo, kad neparodėme pasitikėjimo visuomene, jos sveiku protu, logika ir kitais dalykais. Mes iškart įjungėme tą imperatyvų privalomųjų nurodymų režimą, kas, viena vertus, priimu, kad gali būti natūrali savijauta, kai tu bijai ir yra neapibrėžtumas. (...) Bet yra šalių, kurios rado savyje tos politinės tvirtybės pasitikėti visuomene, išleidžiant rekomendacijas ir pasakant, kad „jei visi įsipareigojame daryti šitaip, tai įveiksime“. Taigi čia buvo klaida ir turėjome labai nemenkų, visiškai nereikalingų socialinių ir ekonominių nuostolių.

Aš kalbu apie visuotinį karantino režimą, kuris galėjo būti diferencijuotas ar sąlyginis. Mes matome, kaip stipriai nukentėjo smulkus ir vidutinis verslas regionuose, kai viskas buvo iš karto uždaryta, tuo tarpu didieji prekybos centrai dar porą savaičių tęsė prekybos veiklą be apsaugos priemonių ir savo darbuotojams, ir klientams. Nors tie mažiukai – prekybos vietos – juk jie galėjo tikrai tuos srautus valdyti, nes ten pas juos tie srautai nedideli, 20 žmonių. Tai ten kiekvieną spiritu gali išprausti nuo galvos iki kojų. Aš šaržuoju, juokauju, bet visa tai buvo galima padaryti. Mes, beje, ir kreipėmės į premjerą, Vyriausybę, sakydami „pamąstykite, ne visiems ir ne viskam reikia tokių drakoniškų,griežtų priemonių“, bet tada buvo baimės atmosfera ir buvo priimti tie sprendimai. Dabar, žvelgdami atgal, galime pasakyti, kad buvo padaryta klaidų ir reikėjo pasitikėti labiau – visuomenė buvo pasiruošusi prisiimti tą atsakomybę, nes visi buvome gerokai įbauginti.

Dabar žiūrint į perspektyvą, reikia nekartoti tos klaidos. (...) Jeigu mes matytume visą apimtį, visų ligų ir mirčių dienos nuotrauką, gal nustotume šitaip baisiai matyti COVID‘ą ir gyvenimą koronaviruso aplinkoje. Bet čia jau yra naujos Vyriausybės reikalas, kokią natą užduos. Yra švedų, Pietų Korėjos pavyzdys, kur jie labiau pasitikėjo visuomene ir iš tikrųjų įveikė tuos iššūkius ganėtinai sklandžiai. Taip kad viskas priklauso nuo mūsų, nuo rinkėjų ir nuo jų valios.


ELTA
83