Кирилл – мигрант с большим опытом. Он живет в Литве больше десяти лет. Выпускник Европейского гуманитарного университета по специальности "культурное наследие и туризм", Кирилл уже несколько лет владеет агентством в сфере отдыха и развлечений Vilnius Relax. Вытянуть его, занятого бизнесмена, на интервью непросто – буквально на час, не больше.

Герой проекта Delfi "Новая жизнь. Направление - Литва" говорит, что никогда не хотел раствориться в литовском обществе настолько, чтобы никто не узнал, что он белорус.

Смягчение карантина позволило нам выйти из онлайна и записать интервью в кафе в центре Вильнюса Gaspar. И тем самым поддержать семейную пару мигрантов – собственно, Гаспара из Португалии и Кристины из Беларуси. Поддержка очень своевременная, потому что, по мнению Кирилла, в Литве сегодня как раз не хватает продуманной стратегии, как спасти малый и средний бизнес.

- Конечно, тут надо смотреть в контексте. Во-первых, какой именно бизнес пострадал и в какой степени. Во-вторых, внутри Европы разные страны поддерживают по-разному – кто-то лучше, кто-то хуже. В-третьих, какая выбрана стратегия поддержки бизнеса. Есть ли четкие, проработанные этапы этой поддержки или есть инертность в принятии решений. Если учесть все эти три момента, то я бы дал среднюю оценку тому, что было сделано в плане поддержки бизнеса в Литве. На мой субъективный взгляд, она принимается неоперативно, не на опережение. Но, с другой стороны, некая помощь все-таки оказывается.

- Чего не хватает?

- Стратегического понимания того, что мы делаем. Целесообразности, четкого видения того, как дальше будет развиваться ситуация и насколько эти меры ей пропорциональны. Как мне кажется, не хватает стратегического менеджмента и кризис-менеджмента. Очевидно, что именно эти моменты в Литве, во время пандемии, провисли.

Кирилл Атаманчик
© DELFI / Josvydas Elinskas
Кирилл Атаманчик

- Но сейчас ведь никто не понимает, как будет развиваться ситуация... По Вашему опыту, насколько мигранту сложно делать бизнес в Литве?

- Тут тоже все зависит от разных моментов. Невозможно сказать однозначно: сложно или легко. Если мы говорим об открытии своего дела, о том, как это оформляется юридически, то это не сложно. В Литве открыть фирму может любой человек, вне зависимости от того, откуда он приехал.

История в подкасте: "Мне никогда не хотелось раствориться в литовском обществе настолько, чтобы никто не узнал, что я белорус"

Основная же сложность, на мой взгляд, здесь заключается в банковской среде. И это тянется уже довольно давно. Ты можешь открыть здесь свою фирму и пробовать работать. Но это далеко не значит, что у тебя с гарантией все получится, потому что банк может заблокировать тебе счет. Или вовсе не открыть. Просто потому, что ты не гражданин Литвы. И, с моей точки зрения, это основная сложность для ведения дел. Поэтому банковскому сектору я бы поставил неудовлетворительную оценку. Очень много шаблонных действий, банк не пытается распознать контекст того или иного бизнеса.

Я сам несколько раз сталкивался с абсолютно вопиющей, не побоюсь этого слова, тупостью в банковском секторе. Вплоть до того, что мне пришлось написать статью для DELFI, после чего анкета в банке была заменена. Конечно, я не могу точно сказать, что это было сделано именно вследствие этой публикации. Но те моменты, о которых я сказал порталу, впоследствии из анкеты были убраны. И, на мой взгляд, вопросы там были явно дискриминационные. Но сам факт, что это было, и то, как это продолжает реализовываться на практике, это, наверное, главная проблема сейчас.

А во всем остальном – я бы поставил довольно высокую оценку. В Литве работает закон. Есть свободный и независимый суд. Как предприниматель, ты можешь сравнительно легко реализовывать свой потенциал.

- То есть они были дискриминационные именно в том плане, что ограничивали Вас в правах как негражданина?

- По сути, да. И проблема была именно в шаблонном подходе. В нежелании разобрать конкретные кейсы. И дальше все зависит от человеческого фактора. Решится служащий в банке выйти за пределы матрицы или не решится – поставит свою печать под документом или нет? Безусловно, справедливости ради не могу не сказать, что в этом виноваты недобросовестные клиенты банков, которые отмывают деньги через балтийские банки. Мы прекрасно помним про скандалы в Литве, Латвии и Эстонии. И это негативным образом сказалось на добросовестных бизнесменах. Но хотелось бы, чтобы банковская сфера нашла некий баланс, чтобы последние все-таки не страдали.

- А если взглянуть шире, есть у вас ощущение, что Литва в принципе открыта для мигрантов?

- Надо смотреть в сравнении с другими европейскими странами. Возможно, она не такая открытая, как ряд других европейских стран. Возможно, та же Польша, Чехия предпринимают больше усилий в этом направлении. Но при этом Литва где-то посередине. Страна ищет баланс в принятии решений. Это ни хорошо, ни плохо. Это должны оценивать литовские избиратели на выборах, как их власть справляется с этим вопросом. Здесь можно открывать свой бизнес, если ты преодолеешь определенное количество препятствий. То есть табу вроде нет, но и не все вопросы отлажены.

Кирилл Атаманчик, мигрант из Беларуси: Для кого-то Вильнюс – это аэропорт "Минск-3", а для меня – культурная столица
© Rimas Pocius

- А какие еще, кроме неповоротливой банковской сферы?

- Миграционная, конечно же. Очень многое зависит от бумажек, которые у тебя есть в наличии. Если мы говорим о трудовой миграции, то есть определенный список профессий, который дает право получить вид на жительство. И он каждый год, насколько я помню, обновляется. И если ты не попадаешь в этот список профессий, то тебе сложно попасть в Литву на работу, хотя ты, может быть, хороший специалист в своей сфере. Такие рамки, с одной стороны, определенным категориям, облегчают трудоустройство. Но, с другой стороны, за бортом оказываются те специалисты, которые могли бы пригодится.

–А белорусский паспорт облегчает миграцию в Литву?

- Нет, ситуация с белорусами в Литве никак не отличается от Польши или Германии, так как здесь есть унифицированный критерий: сначала свои граждане, затем граждане Европейского Союза, затем – все остальные. Мы и на уровне Канады, и на уровне Зимбабве. Граждане третьих стран.

- Влияет ли на то, как в Департаменте миграции смотрят на белорусов, политический режим в Минске? То, что Беларусь находится в союзном государстве с Россией? Не воспринимается ли это как некий политический риск?

- Я бы не сказал, что эти политические вещи как-то ощущаются. Возможно, проблемы возникают у тех, чей бизнес завязан на страны СНГ – это так называемая "серая зона". Соответственно, к ним повышенное внимание. Но это, пожалуй, единственный момент.

- В России белорусов всегда называют младшими братьями. А в Литве, которая меньше размером, но уже в ЕС и НАТО, такое не случается?

- Я знаю про такое отношение со стороны России. Оно обусловлено двумя веками русификации Беларуси. Это процесс, который длится со времен Российской империи. Если посмотрим вглубь, хотя бы до Третьего раздела Речи Посполитой (1795 год), то ни о каком братстве говорить не приходится. А если и говорить, то с большой натяжкой.

Что касается Беларуси и Литвы… Поделюсь своим наблюдением. Оба народа всегда были братскими, столетиями мы жили в одном государстве и жили достаточно хорошо. Да, в последние несколько десятилетий Беларусь отстала в некоторых вопросах, а Литва, наоборот, совершила качественный скачок. Как будет дальше – уравнение с большим количеством переменных. Белорусы здесь не чувствуют себя чужими. Так же, я уверен, и литовцы в Беларуси не должны чувствовать себя чужими.

- Что значит Вильнюс для беларуса?

- Зависит от конкретного человека, конечно, от его бэкграунда, образования, опыта, менталитета, понимания истории. Но можно выделить три направления. Для кого-то Вильнюс – это аэропорт. До пандемии, конечно (смеется). Есть шуточное название – Минск-3. Для кого-то, это центр отдыха, это город, в который можно приехать на выходные и хорошо провести время. Но есть и большая часть людей, для кого Вильнюс – это культурный центр, место, знаковое для их идентичности и для культуры Беларуси в целом.

- А почему белорус выбирает Вильнюс как место для эмиграции?

- Смотря, какие у него цели. Если для человека главным преимуществом Вильнюса была его близость к Минску в смысле расстояния, то он и дальше так будет считать. Если было более глубокое понимание идентичности, себя в этом городе, ценности для истории Беларуси, то у него будут более нежные чувства к этому городу.

Кирилл Атаманчик
© DELFI / Josvydas Elinskas
Кирилл Атаманчик

- А Вы, когда переезжали в Вильнюс, с каким набором представлений сюда приезжали?

- Я, скорее, во второй категории. До переезда я интересовался историей Беларуси. Для меня Вильнюс всегда являлся важным городом для истории Беларуси, для совместной истории двух стран в контексте Великого княжества Литовского и так далее. Поэтому, конечно, я смотрел на этот город как на определенного рода культурную столицу.

- Что больше всего интересует людей здесь, в Литве, когда узнают, что вы из Беларуси?

– Да уже ничего не спрашивают, поскольку белорусы в Вильнюсе - это нечто, само собой разумеющееся. Те, кто живут в Вильнюсе, не обделены информацией про Беларусь. Конечно, все полнотой информации они не владеют, как и белорусы не владеют всей полнотой информации о Литве. И это при том, что мы живем очень близко друг от друга. Это раз.
Два: интересуются, в основном, либо политическими, либо бытовыми вопросами. Кроме того, здесь можно смотреть по кабельному телевидению канал "Беларусь 24". И у них складывается определенного рода конструкт, который выстраивается белорусскими пропагандистами. С другой стороны, они общаются с приехавшими сюда людьми. И еще важный момент – скажем так, визуальные наблюдения. Литовцы видят, как выглядят те белорусы, которые сюда приезжают, на каких машинах они сюда приезжают, как они себя ведут. И еще важно, как литовские СМИ преподносят ситуацию в Беларуси.
В итоге из этих компонентов – информационное пространство, внешние контакты, личные образы – этот пазл у каждого литовца складывается по-своему.

- Но если взять один фрагмент этого пазла – машины, то как раз по ним можно судить, что белорусы, в целом, живут хорошо и богато...

- Это обманка, это миф, который существует. Мне приходится его развенчивать, объяснять, что не все белорусы владеют последними моделями Merсedes или BMW.

- Когда вы приезжали в Литву, с каким образом литовцев Вы сюда ехали?

- Честно говоря, чистый лист. Никакого представления о литовцах как о людях у меня не было.

- А когда Вас просят белорусы: "Расскажи о литовцах", что вы говорите?

- Я всегда делаю оговорку, что не могу судить о всем народе. Мое окружение – интеллигентные литовцы, люди из бизнеса, из сферы общественной деятельности. Это определенная категория граждан Литвы. И я не могу сказать, что они очень сильно отличаются от своих визави в Беларуси.

- Вообще у белорусов есть представление о Литве и литовцах?

- Многие до сих пор путают Литву, Латвию и Эстонию, при том, что мы живем в Литвой бок о бок! Даже можно услышать, например, что "прибалты все одинаковые".

- У себя в "Фейсбуке" вы часто пишите посты на белорусском языке. От чего зависит, на каком языке вы решаете что-то написать или сказать? Вообще, со стороны кажется, что в Беларуси идет возрождение родного языка. Так ли это?

- Мое субъективное наблюдение: я не вижу возрождения языка в Беларуси. Никаких предпосылок к этому на государственном уровне нет. Что касается меня, то я человек билингвистичный. Я общаюсь и на белорусском, и на русском языке. Использую литовский и английский язык. В "Фейсбуке" язык моего поста зависит от настроения, аудитории, от окружения в этот момент. Иногда, кстати, литовцы могут не понимать, почему ты с одними белорусами общается на русском языке, а с другими – на белорусском. А у меня тоже нет четкого ответа на этот вопрос. Это своего рода билингвистический крест, который ты несешь.

- Если вы говорите по-белорусски, это значит, что в семье белорусский был основным языком?

- Нет, вообще не факт. Если говорить про российское восприятие русского языка в Беларуси, то это не русский язык. То, как говорят в белорусских семьях, это не тот классический русский, на котором говорят в Москве или Петербурге. Он совсем другой. Но это и не белорусский язык. Его условно можно назвать белорусским русским. Это во-первых.

А во-вторых, то, что у тебя в семье говорят на белорусском, вовсе не означает, что ты сам будешь на нем говорить. Или, наоборот, что выходец из русскоязычной семьи будет говорить по-русски. Это далеко не так. Это мировосприятие формируется множеством моментов: от окружения до твоих идеологических взглядов.

- В Вильнюсе на ряде зданий уже есть памятные таблички на белорусском языке. Может, местные власти, со своей стороны, тоже должны способствовать продвижению белорусского языка?

- Это должна делать в первую очередь белорусская диаспора, которая здесь находится. Мы можем лишь вести диалог с властями Литвы о том, чтобы увековечить то или иное место. Литовское государство нам, белорусам, ничего не должно. Оно защищает интересы Литвы. Это надо запомнить раз и навсегда. Мы можем лишь вести межкультурный диалог с государством, быть ответственными и конструктивными.

- Насколько активна белорусская община в Литве?

- Она есть. Но она, конечно, не такая активная как польское сообщество здесь. Но за ними стоит национальное польское государство. А за белорусами никто не стоит. Если бы за нами стояло национальное государство, то община имела бы больше возможностей, некую материальную базу. А сейчас мы раздроблены, потому часто не совпадаем в плане идеологии. Есть винегрет из большого числа белорусских организаций. Но часть из них – прогосударственные, а часть – продемократические. Например, мы можем вместе прийти на гастроли белорусского театра, организованные посольством Республики Беларусь в Литве. Но появиться в посольстве на каком-нибудь политическом мероприятии, когда приглашают представителей белорусской официозной тусовки, на мой взгляд, это признак дурного тона.

Кирилл Атаманчик
© DELFI / Josvydas Elinskas
Кирилл Атаманчик

Но вообще и литовское государство много делает. В Вильнюсе работает Европейских гуманитарный университет. И огромнейшая заслуга Литвы в том, что она пошла навстречу в реализации этого проекта. Без ее помощи этот проект был бы невозможен в принципе. Кроме того, в Вильнюсе работает среднее образовательное учреждение – гимназия Франциска Скорины, которая дает полное среднее образование на белорусском языке. Без поддержки Вильнюсского самоуправления и министерства образования Литвы она бы врядл и выжила. И все это вместе очень способствует налаживанию межкультурного диалога. Не знаю про детские сады, но если такой есть, то я с удовольствием отдам туда своих детей, когда они будут.

Но тут важно, чтобы со стороны самой общины был спрос. Если он будет, то такого рода услуг будет больше. А если нет – то нет. Ведь это тоже своего рода рынок услуг. Тут важно мировосприятие самого белорусского сообщества – кем они здесь себя считают.

- На Ваш взгляд, что лучше для мигранта: раствориться в местном обществе или сохранить свою национальную идентичность?

- Мне никогда не хотелось раствориться в литовском обществе настолько, чтобы никто не узнал, что я белорус. Если бы я находился во враждебной среде, то – да. Но она адекватная и либеральная. Нет никаких предпосылок к тому, чтобы размазывать свою идентичность. Литва абсолютно гостеприимная страна. За то время, что я тут живу, я ни разу не сталкивался с проявлениями ксенофобии в общественном пространстве.

А что касается языка, то это дело приличия. Если ты куда-то переезжаешь, то ты должен начать учить язык этой страны. Кроме того, знание языка повышает шанс лучше адаптироваться в социальном и экономическом плане. Знать язык – это выгодно. Если ты не знаешь истории, культуры этой страны, то в чем смысл тогда в ней жить? Только если ты вынужден временно там находиться.

- А какие есть болезненные вопросы, которые Вам сложно обсуждать с литовцами и которые Вы рекомендуете не поднимать своим знакомым белорусам, направляющимся в Литву?

- Этот вопрос лежит в плоскости образования. С одной стороны, есть люди в Беларуси, которые отрицают вообще смысл существования Литвы как страны и Вильнюса как столицы этой страны. С другой стороны, есть и литовцы, которые полностью отрицают роль Беларуси в истории Великого княжества Литовского. Но если мы обрежем эти крайности, если не будем обращать внимание на эти проявления неадекватности, то в остальном таких запретных вопросов и тем, на мой взгляд, не возникает. Это плоскость также и идеологическая. С течением времени, когда Беларусь станет нацональным государством, приверженным межкультурному диалогу, мы сможем найти общую платформу. Для этого нужна целенаправленная работа, чтобы унифицировать и гармонизировать наше историческое прошлое.

Кирилл Атаманчик, Наталья Фролова
© DELFI / Josvydas Elinskas
Кирилл Атаманчик, Наталья Фролова

ru.DELFI.lt
73