Nors Rusija, kitaip nei Vokietija, nepripažįsta daugelio savo piktadarysčių, įvykdytų Antrojo pasaulinio karo metais, ir neigia okupavusi kaimynines valstybes, įžymus Rusijos ir JAV žurnalistas Vladimiras Pozneris kaltų ieško kitur.

„Aš nežinau nė vienos šalies, kuri būtų taip pasielgusi… Štai Japonija taip nepasielgė. O Lietuva pripažino savo klaidas vykdant žydų naikinimą? <…> Vanagaitei net neduoda gyvenimo Lietuvoje dėl to, ką ji kalbėjo ir rašė. O ar Latvija atsiprašė?“ – interviu portalui DELFI svarsto Pozneris.

Rusijos smūgį į nugarą su naciais kariavusiai Lenkijai Pozneris vadina žaidimu, o Suomijos užpuolimą traktuoja kaip būtinybę, šiai atsisakius SSRS pasiūlytų teritorinių mainų.

„Sovietų Sąjunga absoliučiai neketino nieko užpulti“, – apie 1939 m. situaciją sako DELFI pašnekovas. Jis taip pat tvirtina, jog 2008 m. „ne rusai užpuolė Gruziją“, o Vladimiras Putinas esą visiškai nesusijęs su Aleksandro Litvinenkos nužudymu.

– Esate sakęs, kad Vakaruose iškreiptai vaizduojamas Vladimiras Putinas – kaip „demonas, vampyras, baisesnis už Staliną“. Ar tikrai? Antai Europos Komisijos vadovas Jeanas Claude’as Junckeris labai šiltai atsiliepė apie Putiną, jautė jam simpatiją. Kur ta jūsų minėta neapykanta? Vokietijos visuomenė Donaldą Trumpą vertina blogiau nei Putiną. Europos kraštutiniai dešinieji palaiko draugiškus ryšius su Putinu. Kairieji, kaip antai švedų premjeras, ragina draugauti su Rusija. Kur jūs čia matote Putino demonizavimą? Veikiau viskas – atvirkščiai.

– Kūriau filmus apie Skandinaviją. Ilgai būdavau Skandinavijos valstybėse. Ir kai ten pasakai, jog esi iš Rusijos, tai sukelia žmonėms jei ne šoką, tai tokią… nuostabą.

Užeinu Švedijoje į vieną parduotuvę, kreipiuosi anglų kalba – kaip amerikietis (o švedai juk visi kalba angliškai). Pardavėja (maždaug keturiasdešimties metų moteris) manęs klausia, ar aš – iš Amerikos. Sakau – ne, ne iš Amerikos. „O iš kur?“ „Iš Maskvos“. „Jūs – rusas?“ „Taip.“ „Sakykite, kodėl jūs norite mus užkariauti?“

Ji nuoširdžiai galvoja, kad jei ne šiandien, tai rytoj Rusija norės užpulti Švediją, o kartu – ir Lietuvą, Latviją, Estiją. Iš kur tokios mintys? Kas jas įpiršo?

O jei man dar sako – „kaip dėl Krymo?..“ Klausykit, žmonės, juk reikia lyginti tai, kas palyginama. Kokio jūs turite pagrindo taip galvoti, bijoti?


– Matyt, yra pagrindo. Kad ir istorinio. Rusija ne kartą okupavo Lietuvą, iš dalies – ir Lenkiją. Sovietų Sąjunga pavergė ir padarė savo „satelitėmis“ Vengriją, Čekoslovakiją, Lenkiją. Okupavo Latviją ir Estiją. Šių valstybių visuomenės turi pagrindo nepasitikėti Rusija ir nuogąstauti, kad ji vėl ims žvaliai žygiuoti į Vakarus.

– Na, žinokite, nebent jei joms ši mintis bus nuolat peršama. Taip, žinoma, buvo 1939 m. sutartis tarp Hitlerio ir Stalino. Buvo ir slaptų protokolų, pagal kuriuos Sovietų Sąjungai atiteko ir Baltijos respublikos, kurios tada buvo nepriklausomos, ir kitos teritorijos. Be abejo.

Tačiau gal vis dėlto susitarkime, kad Stalinas ir Sovietų Sąjunga buvo, bet tada turime įtarinėti ir Vokietiją. Juk ten – Hitleris, kuris užkariavo ir okupavo daug Europos valstybių. Jau nekalbant apie tai, kad jis pasiuntė į dujų kameras šešis milijonus žydų. Jei mes visa tai pradėsime prisiminti, tai niekada nesusitarsime.

Jei mums visą laiką kartos – „nepamirškite“, tai kils klausimas: kodėl apie tai nekalbėta Boriso Jelcino laikais? Kai buvo Jelcinas, niekas nieko panašaus nekalbėjo. O kai atsirado Putinas, pradėjo kalbėti. Kodėl?

Aš žinau, kodėl. Todėl, kad tai susiję su jo kalba, pasakyta Miunchene 2007 m., kurioje jis išdėstė tokią Rusijos poziciją, kuri buvo visiškai nepriimtina Vakarams, pirmiausia – Jungtinėms Valstijoms.

Nuo tos akimirkos Putinas pradėtas vaizduoti kaip koks… Ir pradėta kalbėti apie pavojus, keliamą grėsmę. Bet žmonės nieko apie tai nežino. Lygiai taip jie nežino, kas yra Wolfowitzo doktrina. O tai – doktrina, kuria rėmėsi Billas Clintonas, dėl kurios vyko NATO plėtra ir buvo nuspręsta neleisti iškilti Rusijai.

O juk egzistavo ir kitoks požiūris. Ir, kai jis buvo atmestas, JAV gynybos sekretorius Williamas Perry atsistatydino, nes prieštaravo pasirinktai pozicijai. Ir ne tik jis prieštaravo. Dauguma žmonių apie tai neskaito ir viso to nežino. Jiems pasako ką nors bloga apie Putiną, ir jie tiki.

Vladimiras Pozneris
© Vida Press
Vladimiras Pozneris


– Jūs tvirtinate, kad Vakarai gąsdinami Putinu. O jis pats visai negąsdina? Kas sutriuškino Čečėniją, bombardavo Gruziją, užėmė Krymą, padėjo atplėšti Donbasą nuo Ukrainos? Kieno įsakymu nunuodytas Litvinenka, pasikėsinta į Skripalius? Kieno kariniai orlaiviai nuolat provokuoja NATO šalis pavojingais manevrais ir pažeidžia jų oro erdvę? Jūsų nuomone, Putinas – visiškai nebaisus, juo tik be reikalo gąsdina žmones?

– Aš to nesakiau. Aš – anaiptol ne Putino šalininkas. Nė akimirkai nevirstu Putino apologetu. Ir nebalsuoju už „Vieningą Rusiją“ – jo sukurtą partiją.

Iš to, ką jūs išvardijote… Kas pradėjo karo veiksmus Gruzijoje? Tai – ne paslaptis, mes tai tiksliai žinome: tai – žmogus, kuris planavo, kad galiausiai atvyks amerikiečiai ir bombarduos rusus. Ne rusai užpuolė Gruziją…

– Minutėlę. Gruzija tikrai neužpuolė Rusijos, o štai Rusija kaip tik ir užpuolė Gruziją.

– Taip, bet juk jis planavo (ir pats yra apie tai kalbėjęs), kad bus rusų atsakas, o Johnas McCainas jam žadėjo – „mes atvyksime“. Ir jis suklydo. Dabar pažvelkime, kaip yra su Krymu. Šiuo klausimu būtų daug kalbos. Bet galiu bandyti pasakyti trumpai. Jei šalis mano, kad jai kyla egzistencinė grėsmė, spjauna į tarptautinę teisę ir daro tai, ką mano esant reikalinga.

Pavyzdžiui, kai Sovietų Sąjunga pradėjo dislokuoti raketas Kuboje, tai buvo susitarimas tarp Nikitos Chruščiovo ir Fidelio Castro. Jie turėjo teisę dėl to susitarti. Dvi nepriklausomos valstybės.

Bet kai apie tai sužinojo Jungtinės Valstijos, prezidentas Johnas Kennedy pasakė: „Arba jūs patrauksite savo raketas, arba mes nuskandinsime jūsų laivus.“ Jei lemta būti Trečiajam pasauliniam karui, – tebūnie.

Kodėl? Todėl, kad sovietinių raketų dislokavimas Kuboje amerikiečių buvo traktuojamas kaip reali egzistencinė grėsmė. Tai, kad ties SSRS siena su Turkija buvo amerikiečių raketų, taip pat kėlė egzistencinę grėsmę Sovietų Sąjungai, bet ji nieko negalėjo padaryti. Amerikiečiai pažeidė tarptautinę teisę, nes tos dvi valstybės turėjo teisę susitarti.

Pervedu ant jūsų bėgių. Rusija traktuoja NATO ne kaip gynybinį, bet agresyvų aljansą. Rusija svarsto taip: NATO buvo sukurta kaip priešprieša Sovietų Sąjungai. Sovietų Sąjungos seniai nebėra, kaip ir Varšuvos pakto. Kodėl NATO egzistuoja? Nuo ko ji saugo? Ji vis dar mano, kad [priešu laikytina] Rusija? Tuomet taip ir sakykite. Bet taip nesakoma.

Buvo pažadas (ir yra dokumentas), kad, jei Michailas Gorbačiovas sutiks su Vokietijos suvienijimu ir Berlyno sienos nugriovimu, tai NATO nė per colį nepajudės į rytus. Tai – valstybės sekretoriaus Jameso Bakerio žodžiai. Bet, kaip mes žinome, NATO pajudėjo – ir ne per vieną colį. Ir dabar atsidūrė tiesiog prie [Rusijos] valstybės sienos.


– Nebuvo jokios oficialios sutarties. Buvo tik Bakerio pokalbiai su nebeegzistuojančios valstybės atstovais apie tai, kad NATO nesiplėstų.

– Taip, aš su jumis sutinku. Nebuvo. Ir nereikėjo tikėti, nereikėjo sutikti su Vokietijos suvienijimu, nepasirašius tokios sutarties. Na, padarė klaidą.

Dabar – dėl Ukrainos. Ukraina sukasi į Vakarus. Ne dabar, o tada, kai visa tai prasidėjo. Galima buvo daryti prielaidą, kad, jei tas posūkis įvyks, tai Ukraina irgi taps NATO nare. Tokia logika: jei jau Rumunija – NATO narė, tai kodėl – ne Ukraina? Tai reikštų, kad ties pietvakarine Rusijos siena (gan ilga atkarpa) bus NATO kariuomenė. Tai – pirma.

Dabar – dėl Krymo. Sevastopolis. Tai Rusijos Juodosios jūros karinio laivyno bazė. Ir ten bus nebe Rusijos laivynas, o greičiausiai – JAV 6-asis laivynas. Tai vertinama kaip egzistencinė grėsmė. Ir Rusijos vadovybė nusprendžia: mes šito neleisime.

Taip, žinoma, tai – tarptautinės teisės pažeidimas. Kad būtų aiškiau, pateiksiu jums kitą pavyzdį. Įsivaizduokite Meksiką, kuri JAV atžvilgiu yra tokioje pat padėtyje kaip Ukraina – Rusijos atžvilgiu. Ir įsivaizduokite, kad Meksikoje – revoliucija. Įsivaizduokite, kad valdžią gauna antiamerikietiška vyriausybė. Ir ji prisibijo Didžiojo brolio, kuris ten – šiaurėje.

Ir tada ši vyriausybė kreipiasi į Rusiją, prašydama atsiųsti tris keturias divizijas, kad jos saugotų pasienį su JAV. Ar kas nors mano, kad Jungtinės Valstijos leistų tam įvykti? Žinoma, ne. Lygiai taip Rusija neleis, kad jos pasienyje su Ukraina atsidurtų NATO. Tai – saugumo dalykai.

– Bet juk jūs pats esate sakęs: „Aš nepateisinu Krymo.“ Tai – citata. Dabar – pateisinate.

– Aš nepateisinu. Aš jums parodau argumentaciją. Aš nepateisinu ir to, ką padarė Kennedy. Bet visa tai grindžiama logika.

– O kodėl Rusija mano, kad NATO – ne gynybinis, o agresyvus aljansas? Ką per pastaruosius dešimtmečius okupavo, užpuolė NATO? Jei pažvelgsime į Rusijos veiksmus, tai matysime, kad agresijos kaip tik būta.

– Na, Jungtinės Valstijos juk šiek tiek Irake, Afganistane…

– Tai – kas kita. Kalbėjome apie tas šalis, kurios turi sieną su Rusija. Jos turi teisę ir pagrindo jaustis nesaugios?

– NATO truputį Serbiją bombardavo.

– O serbai – Kroatiją, Slovėniją, Bosnijos musulmonus, Kosovo albanus.

– Bet Serbiją bombardavo NATO, o ne kas nors kitas.

– Gindama tuos, kuriuos Serbija žudė.

– Bet juk JTO šito nepalaikė. O NATO štai taip nusprendė. Ir yra kitas aspektas: NATO įsteigta tam, kad būtų prieš Rusiją. Ir traktuojama šiuo atžvilgiu kaip priešas.

– Bet jūs pats sakėte, kad paskutinį praėjusio amžiaus dešimtmetį ir iš dalies pirmąjį šio amžiaus dešimtmetį taip nebuvo.

– Atėjęs į valdžią Putinas du tūkstantaisiais oficialiai pasiūlė priimti Rusiją į NATO.

Vladimiras Pozneris
© Vida Press
Vladimiras Pozneris


– Savo knygoje Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power Zbiegnewas Brzezinskis rašė, jog tai būtų įmanoma.

– Bet kažkodėl taip neįvyko. Taip pat sakė – priimkite mus į Europos Sąjungą. Tai irgi neįvyko. Dar kartą sakau – jei kuri nors šalis kaip nors pasielgia, reikia klausti: kokiu tikslu? Na, juk ne todėl, kad blogas dėdė. Sprendimai grindžiami tam tikromis priežastimis. Ir štai jūs sakote – nunuodijimas. Aš visiškai netikiu, kad Putinas su tuo susijęs. Bet jam tai priklijavo. „Tai jis įsakė!“ Kodėl? Ar jam to reikia?

– O Donbase, norite pasakyti, nebuvo rusų kariuomenės?

– O kiek Donbase rusų? Manau, jei rytoj ten atliktume visuomenės nuomonės apklausą, tai paaiškėtų, jog šis rajonas norėtų būti Rusijos dalimi.

– Kas apsupo Ukrainos dalinius Ilovaisko mūšyje? Vietos šachtininkai ir traktorininkai?

– Aš tuo absoliučiai netikiu. Bet ką aš noriu pasakyti? Baubo darymas iš Putino yra visiškai nepateisinamas. Kas nors gali pasakyti, kad pateisinamas, bet tai jau priklauso nuo požiūrio.

– Pabandykime pažvelgti į dabartinę situaciją Baltijos valstybių ir Lenkijos akimis. Jūs pats paminėjote Molotovo–Ribentropo paktą ir slaptus protokolus. Baltijos valstybės 1940 metais buvo okupuotos, ir to, ką joms padarė SSRS, jūs, kaip suprantu, nepateisinate?

– Nė trupučio.

– Agresorius, su kuriuo susidūrė Lietuva, anksčiau vadinosi Rusijos imperija, aktyviausiai dalyvavusi padalijant Lenkijos ir Lietuvos valstybę. Vėliau tai buvo Sovietų Rusija. Dabar Baltijos valstybės gali jaustis kaip niekad saugios. Palyginti su tarpukariu.

– Taip.

– Vadinasi, galite suprasti logiką, pagal kurią jos buvo suinteresuotos NATO plėtra?

– Taip, visiškai. Žinoma.

– Ir kai Baltijos valstybės stojo į NATO, šis žingsnis nebuvo nukreiptas prieš Rusiją. Nors daug kas Vakaruose prieštaravo jų priėmimui. Sakė, kad tai supykdys Rusija. Taip?

– Taip, ir toliau galima svarstyti, ar teisingai pasielgė, kad priėmė, ar neteisingai. Matyt, daugelio žmonių, gyvenančių Baltijos šalyse, požiūriu, pasielgta teisingai, nes tai buvo, jų manymu, garantija apsisaugoti nuo galimos Rusijos agresijos. Nes, jei esi NATO narys, tai tave kiti apgins. Ar iš tiesų taip yra, kol kas, laimei, neteko patikrinti. Bet tai galima suprasti.

Bet, žvelgiant plačiau, suprantu, kad galima rasti argumentų, parodančių, jog buvo pasielgta neteisingai.

– Kodėl?

– Nes tai pablogino santykius ir visiškai pakirto pasitikėjimą, kurio iki tol bent kažkiek būta. O kadangi išnyko pasitikėjimas, tai išaugo atsitiktinio branduolinio karo tikimybė.

Anksčiau būta atvejų, kai kompiuteriai pateikdavo neteisingą informaciją, bet, egzistuojant tam tikram pasitikėjimo elementui, žmonės [informaciją] tikrino. Jie turėjo viso labo dešimt minučių sprendimui priimti – atsakyti ar neatsakyti. O šiandien, manau, jei sutriktų kompiuterių darbas, jau nebetikrintų. Iškart atsakytų.

– Tarp Lietuvos ir Rusijos buvo šiokio tokio pasitikėjimo momentas 1920 metais pasirašant tarpvalstybinę sutartį. Kuo tai baigėsi? Ultimatumu, sovietų karinių dalinių dislokavimu, okupacija. Štai – pasitikėjimas Rusija.

– Aš visiškai nepateisinu Sovietų Sąjungos. Jei mes sakysime, kad Sovietų Sąjunga – tai dabartinė Rusija, apskritai nebebus apie ką kalbėti.

– Vladimirai Vladimirovičiau, bet juk jūs pats neseniai sakėte, kad Rusiją dabar valdo sovietiniai žmonės. Leiskite man jus pacituoti: „Viena iš svarbiausių problemų – tai, kad šalį vis dar valdo sovietiniai žmonės.“

– Vokietijoje yra nemažai fašistams pritariančių žmonių, kurie taip pat valdžioje. Beje, Latvijoje kasmet vyksta esesininkų paradai. Ir niekas nieko nesako. Nes jie neva didvyriai, kovoję su sovietų agresoriais. Jei imsime ieškoti tokio pobūdžio svarstymų, tai dėl nieko niekad nesusitarsime.

– Kaip manote, ar Putinas gali ryžtis agresijai prieš Baltijos valstybes? Siekdamas tautos meilės, aukštesnių reitingų, tikrindamas NATO solidarumą?

– Tikrai – ne. Aš manau, kad Putinas – labai logiškas, gerai apskaičiuojantis visa, ką daro, žmogus. Tam, kad pelnytų tautos meilę, pradėti Trečiąjį pasaulinį karą? Na, jis juk ne idiotas.


– Be abejo.

– Aš manau, kad nėra nė menkiausios agresijos iš Rusijos grėsmės Baltijos šalims. Jokios grėsmės.

– Jei kalbėsime apie Baltijos valstybių politiką Rusijos atžvilgiu, kas, jūsų manymu, joje negerai?

– Pirmiausia aš nepakankamai apie ją žinau. Bet man atrodo, kad ji – labai antirusiška. Kalbu apie tai, ką aš girdėjau ir mačiau. Žaidžiama tais jausmais, apie kuriuos mes kalbėjome.

Ko stengiamasi šitaip pasiekti, aš nesuprantu. Kokia prasmė? Kad bijotų, nepasitikėtų? Aišku, kad Baltijos šalys Rusijos neužpuls. Tokių planų nėra. Kam tuomet visą laiką dirginti? Kokia prasmė? Aš šito nesuvokiu.

– Brzezinskis knygoje World Out of Control kalba apie tai, kad Vokietija skiriasi nuo Rusijos – tuomet dar Jelcino, ne Putino Rusijos – tuo, kad pripažino savo Antrojo pasaulinio karo laikų klaidas ir nusikaltimus. Rusija saviškių nepripažįsta. Ir dabar matome Rusijoje atgimstantį Stalino kultą…

– O Lietuva pripažino savo klaidas vykdant žydų naikinimą?

– Taip.

– O Rūtai Vanagaitei net neduoda gyvenimo Lietuvoje dėl to, ką ji kalbėjo ir rašė. O ar Latvija atsiprašė? Bet viena aš jums pasakysiu: Vokietija – taip. Bet Vokietija buvo okupuota. Juk Vokietija pralaimėjo karą, o ne laimėjo. Buvo Niurnbergo procesas.

– Jūs pats išryškinote moralinę problemą – nugalėtojai neteisiami, taip? Net jeigu jie – pragaro išperos, Stalino žudikai. Neteisiami, nes jie – nugalėtojai?

– Kaip Brzezinskis gali tai lyginti? Jis juk puikiai supranta, kad, jei būtų laimėjusi Vokietija, tai ji niekuomet nieko nebūtų pripažinusi. Todėl kalbėti apie tai, kad ji šiuo atžvilgiu skiriasi nuo Rusijos… Apie ką čia kalba? Žinoma, skiriasi.


– Tokia pati, kaip Vokietija, Rusija skyrėsi nuo jos tuo, kad laimėjo?

– Aš visiškai sutinku su tuo, kad Rusija turėtų atgailauti. Ir turėtų būti toks teismas – jau „neakivaizdinis“, kuriame būtų teisiami Stalinas, jo laikai ir visa tai, kas buvo padaryta. Bet aš nežinau nė vienos šalies, kuri būtų taip pasielgusi… Štai Japonija taip nepasielgė. Nors ko ji pridirbo – maža nepasirodys. Daug kas nemėgsta gręžiotis atgal – į savo, švelniai tariant, klaidas.

– Rusija neigia Baltijos valstybių okupacijos 1940 metais faktą. Jūs galite įsivaizduoti, kad dabartinė Vokietija neigtų Prancūzijos okupacijos tais pačiais metais faktą arba Holokaustą? Bet Rusija sako – mes jus išvadavome. Kaip jūs žiūrėtumėte į tokius „išvaduotojus“, jei būtumėte lietuvis? Ištrėmusius ir išžudžiusius šimtus tūkstančių „išvaduotų“ žmonių, paskandinusius kraujyje partizanų judėjimą?

– Mes žinome, kad buvo gan daug lietuvių, latvių ir estų, kurie buvo sovietų valdžios šalininkai. Ir jūs žinote, kad 1918 ir 1919 metais šiose šalyse dėl to vyko gan kruvini susirėmimai.

– Vyko susirėmimai ne tiek su vietiniais sovietų valdžios šalininkais, kiek su įsiveržusia Raudonąja armija. Na, o latvių raudonieji šauliai – jos dalis – kovojo ir Rusijos teritorijoje.

– Šiaip ar taip, aš ne kartą buvau atvykęs į Lietuvą kaip žurnalistas, važinėjau po šalį, kalbėjausi su žmonėmis. Ir viskas atrodė prieštaringai. Tai – pirma. Antra – dėl okupacijos. Sudėtingas žodis. Nes Rusija nepaskelbė karo. Galima sakyti, kad ji okupavo Lenkiją, Čekoslovakiją, nors šitos šalys netapo SSRS dalimi.

Aš suprantu, kad Putinas nenori pripažinti šios sąvokos. Aš suprantu jo sunkumus. Ar aš pasakyčiau, kad tai – okupacija? Na, nežinau.

Ar vokiečiai buvo okupavę šias šalis ar Lenkiją? Buvo. Ar buvo sovietinė okupacija? Velnias žino. Jei būtų mano valia, aš veikiau su tuo sutikčiau arba, mažų mažiausiai, griežtai pasmerkčiau slaptųjų protokolų pasirašymą. Protokolų, kurie iš esmės prie to privedė. Aš tai padaryčiau. Ir aš suprantu pasipiktinimą, kai Rusijos vadovybė nenori pripažinti, jog tai, kas įvyko, iš esmės buvo okupacija. Ji nenori to pripažinti.

– O tai, savo ruožtu, lemia tą požiūrį į Rusiją, kuris egzistuoja Lietuvoje ir kitose Baltijos valstybėse.

– Nesu tikras, kad lemia būtent ši priežastis. Man atrodo, kad tai – tam tikros politikos padarinys, o ne, sakykime, istorinės atminties rezultatas.

– Dabartinėje Rusijoje, kaip ir SSRS, mokoma, kad Antrąjį pasaulinį karą pradėjo Vokietija. Bet juk buvo Molotovo–Ribentropo paktas su slaptais protokolais, kuriuos jūs smerkiate, buvo teritorijų pasidalijimas, buvo sovietų smūgis į nugarą su naciais kovojančiai Lenkijai 1939 m. rugsėjį. Gal vertėtų vadinti dalykus tikraisiais vardais ir laikyti Antrojo pasaulinio karo iniciatorėmis abi valstybes – ir Vokietiją, ir SSRS?

– Manau, kad ne. Manau, kad ir paktas, ir slaptieji protokolai buvo žaidimas. Tai buvo pokeris. Abi pusės stengėsi viena kitą apgauti, tempti laiką (ypač stengėsi SSRS), suvaidinti, kad viskas – labai gerai. Nors abi pusės suprato, kad visa tai baigsis jų tarpusavio susidūrimu. Karo veiksmų iniciatorė, be jokios abejonės, buvo Vokietija. Sovietų Sąjunga, kad ir kaip tos šalies nemėgčiau, visiškai neplanavo užpulti Europos.


– Bet juk užpuolė Lenkiją – išvien su vokiečiais.

– Tai buvo tas mano minėtas žaidimas. Vokiečiai užpuolė Lenkiją 1939 m. rugsėjo 1 d., sovietų kariuomenė įžengė po 17 dienų.

– Ne įžengė, o užpuolė. Lenkijos kariuomenės likučiai šalies rytuose priešinosi.

– Kalbant apie tai, kokiu būdu įžengė, taip. Žinoma. Maža to, yra dokumentinės archyvinės filmuotos medžiagos, kur tribūnoje kartu stovi vokiečių ir sovietų karininkai, o pro juos žygiuoja jungtinis paradas. Be abejo, visa tai buvo.

Bet man tai – žaidimas: kaip uždelsti ir pasiruošti. Taip, jei reikia įžengti į Lenkiją, mes įžengsime į Lenkiją. Ir, žinoma, 25 ar 27 tūkst. Lenkijos karininkų nužudymas Katynėje – siaubingas nusikaltimas. Nė sekundės jo neteisinčiau. Bet su tuo, kad jos (SSRS ir Vokietija – aut. past.) drauge pradėjo karą, aš nesutinku.

– Tuomet man nelabai suprantama jūsų logika. Abi šalys rugpjūčio pabaigoje susitaria dėl Lenkijos padalijimo, abi šalys rugsėjį ją užpuola ir okupuoja. Kodėl agresore laikytina tik Vokietija?

– Aš su jumis nesutinku. Jei Sovietų Sąjunga nebūtų įžengusi į Lenkijos teritoriją, tai visą Lenkiją būtų užėmę vokiečiai. SSRS reikėjo kuo toliau atitraukti sieną. Tai visiškai akivaizdu.

– Tuomet galima žiūrėti ir iš kitos pusės: jei vokiečiai nebūtų įžengę į Lenkiją, tai ją būtų užėmusi sovietų kariuomenė. SSRS seniai rengėsi nešti Europai sovietų valdžios laimę.

– SSRS tam buvo visiškai nepasirengusi – tai parodė karo pradžia.

– Buvo nepasirengusi gintis, bet pasirengusi pulti. Apie tai rašo istorikai.

– Yra įvairių istorikų. Sovietų Sąjunga absoliučiai neketino nieko užpulti. Maža to – ji dėjo visas pastangas, ir tai liudija dokumentai…

– SSRS neketino nieko užpulti, bet neketindama 1939 m. užpuolė Suomiją ir atplėšė jos teritorijos gabalą?

– Ne, palaukite, jūs žinote šitą istoriją – pažodžiui? Ar žinote, kad Sovietų Sąjunga pasiūlė suomiams didelę teritorija tik tam, kad jie atsitrauktų nuo Piterio? Ar žinote, kad Carlas Gustafas Mannerheimas tam pritarė? Jis manė, kad reikėtų taip pasielgti, bet negalėjo to padaryti, nes tauta pasipiktins.

Šitai reikia konkrečiai žinoti. Aš buvau Suomijoje, daug apie tai kalbėjausi. Yra visi duomenys. Sovietų Sąjunga pasiūlė savo teritorijos dalį – daug didesnę.

– Sovietų Sąjunga pasiūlė Lietuvai Vilnių. Kuo tai baigėsi? Lietuvos okupacija.

– Jūs kalbate apie karą su suomiais, aš jums pasakoju. Visur yra savų istorijų. Kaip žurnalistas, reikalauju objektyvumo ir dalyko išmanymo, o ne atmetimo arba vadovavimosi bobutės pasakėlėmis. Lietuvos atžvilgiu viskas, be abejo, taip, kaip jūs sakote, bet tai nereiškia, kad šitą karą pradėjo Sovietų Sąjunga.

SSRS gan ilgai stengėsi suburti bendrą anglų, prancūzų ir sovietų bloką prieš Hitlerį. Nei anglai, nei prancūzai to nenorėjo. Kodėl? Nes tikėjosi, kad Hitleris užpuls Sovietų Sąjungą ir ją sunaikins.

Kai jis užpuolė, Garry Trumanas, jis tuomet buvo senatorius, vėliau tapo viceprezidentu, o paskui – prezidentu, pasakė: „Jei ims laimėti vokiečiai, reikės padėti rusams, o jei ims laimėti rusai, reikės padėti vokiečiams. Reikia, kad jie užmuštų vieni kitų kuo daugiau.“ Štai toks buvo požiūris į Sovietų Sąjungą.

Ir juk būtent Sovietų Sąjunga, o ne kas nors kitas, sunaikino Hitlerį. Aš tiek pasisakiau prieš Staliną, kad mane net į teismą kvietė ta proga. Bet, objektyviai žiūrint, yra būtent taip. Ir Sovietų Sąjunga neteko beveik 30 milijonų žmonių. Apie tai irgi turbūt nereiktų pamiršti.

Post scriptum:

1. Pozneris galbūt sąmoningai pateikia ne visą Trumano citatą. Sakinio pabaigoje Trumanas teigia, jog neleistų laimėti karo Hitleriui, o ne Stalinui: If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances.

2. Kitaip nei teigia Pozneris, Hitlerį sunaikino ne SSRS, o bendros sąjungininkų pastangos.

3. Pozneris tvirtina, kad Karibų krizės metu „amerikiečiai pažeidė tarptautinę teisę“. Tačiau amerikiečiai nepažeidė tarptautinės teisės.

4. Pozneris teigia: „Tai, kad ties SSRS siena su Turkija buvo amerikiečių raketos, taip pat kėlė egzistencinę grėsmę Sovietų Sąjungai, bet ji nieko negalėjo padaryti.“ O iš tiesų, pagal slaptą JAV ir SSRS susitarimą, amerikiečiai buvo įpareigoti pašalinti ilgojo nuotolio raketas iš Turkijos, ką ir padarė iki 1963 m. rugsėjo.

5. Pozneris tikina, kad SSRS buvo nepasirengusi sovietizuoti Europos ir kad „Sovietų Sąjunga absoliučiai neketino nieko užpulti.“ Archyvinė medžiaga byloja ką kita:

a) Stalinas, 1925 m.: „Nėra abejonių, kad karas Europoje prasidės, ir jie ten būtinai tarpusavyje susikapos (…) Mums teks išžygiuoti, bet išžygiuoti paskutiniams – išžygiuosime tam, kad mestume lemiamą svarmenį ant svarstyklių, svarmenį, kuris galėtų nusverti.“

b) 1939 m. rugpjūčio 19 d. SSRS Komunistų partijos centro komiteto politbiurui pasakytoje kalboje Stalinas detalizavo Europos sovietizacijos planą, reikšdamas viltį, kad Vokietijos karas su Prancūzija ir Britanija jas nusilpnins, o SSRS tuo pasinaudos. Stalinas savo kalboje tada atvirai prabilo apie būsimą sovietinę Vokietiją ir sovietinę Prancūziją.

c) Buvusio Raudonosios armijos generolo Olego Sarino ir pulkininko Levo Dvoreckio knygos „The Alien Wars: The Soviet Union’s Aggressions against the World, 1919 to 1989“ išvada, paremta duomenimis, gautais iš Komunistų partijos centro komiteto Maskvoje saugomų slaptųjų archyvų: „The Communist dictator had … plans for the future connected with dominating Europe with the help of Hitler’s war machine and then later eliminating Germany as a rival for total hegemony over the continent.“


www.DELFI.lt
354