Tėvynės sąjunga – Lietuvos krikščionys demokratai (TS – LKD) šiuo metu išgyvena naują savo tapatybės išsigryninimo etapą ir bando susiformuoti geriausią įmanomą vienmandatininkų komandą artėjantiems Seimo rinkimams.

Apie tai, kuo konservatoriai niekada nebus liberalūs ir kuo jie skiriasi nuo socialdemokratų, vidinius procesus partijoje ir žvalgymąsi į galimus partnerius po rinkimų – interviu DELFI su krikščioniškų demokratiškų pažiūrų parlamentaru iš TS – LKD frakcijos Seime Andriumi Navicku.

- Pastaruoju metu vis pasitaiko diskusijų, ar konservatoriai Lietuvoje tebėra tikri konservatoriai, tačiau kartais šiose kalbose pasigendu turinio. Ką reiškia būti konservatoriumi šiuolaikiniame pasaulyje?

- Tai labai sudėtingas klausimas. Konservatoriai savo laiku gimė kaip reakcija į liberalizmą, o, pavyzdžiui, krikščioniškoji demokratija gimė kaip reakcija į socialdemokratiją. Abi (ideologijos) yra tam tikra prasme koreguojantys reagavimai. Konservatizmas sakė, kad liberalai turi ne visai išbaigtą žmogaus sampratą, sakė, kad jie neįvertina bendruomenės, tradicijos svarbos. Savo ruožtu krikščionys demokratai XIX a. pabaigoje, kai reagavo į Marksą, sakė, kad socializmas yra gydymas, prastesnis už pačią ligą. Tai yra viskas gerai dėl to, kad jie reaguoja į liberalizmą, bet užmiršta, kad žmogus yra ori ir laisva būtybė ir kad visuomenė nėra tik klasių kova. Bet visuomenė gali būti ir bendrasis gėris.

Kita vertus, konservatizmo ir krikščioniškosios demokratijos tradicijos ir tarpusavyje nebuvo vieningos, nes konservatoriai buvo nusiteikę daugiau tautininkiškai, „krikdemai“ visada buvo daugiau už tarptautiškumą. Kartais jų nemėgdavo nacionalinių valstybių vadovai, nes esą jie priklauso nuo Vatikano, dar dėl to, kad jie apskritai daugiau akcentavo universalumą.

Jeigu žiūrėtume į tarpukario Lietuvą, mes ten irgi nematome didelės harmonijos tarp „krikdemų“ ir tautininkų. Mes ir ten matome įtampų, kai, viena vertus, yra akcentuojama stipri valstybė, kita vertus, – laisvo žmogaus gynimas.

Tai persiduoda ir kalbant apie atkurtą nepriklausomybę. Iš tikrųjų sudėtingas dalykas būti konservatoriumi situacijoje po okupacijos. Nes konservatorius yra tas žmogus, kuris sako, kad nereikia per daug reformų, nereformuokime to, kas nebūtina, žiūrėkime į valstybę ir bandykime jai padėti natūraliai vystytis. Bet pokomunistiniu laikotarpiu yra sovietmečio deformuota Lietuva, ir tada atsiranda toks labai natūralus kubiliškas konservatizmas, kuris yra šiek tiek technokratiškas, bet jo esmė – „atkurkime valstybę“.

Mes dabar juokiamės, kad Kubilius yra apie tai, „kaip sukurti gerą variklį, kad išsiveržtume iš posovietinės pelkės, taptume europietiška valstybe“. Tada atsiranda įtampos, sako: viena vertus, jūs esate konservatoriai, bet, kita vertus, niekas tiek, kiek konservatoriai, nekalba apie modernizaciją, modernų valdymą, kaip išrasti naujas jėgas, fintechus. Randasi daug kalbėjimo, kaip normalizuoti ekonomiką.

„Krikdemai“, savo ruožtu, po nepriklausomybės atkūrimo iš pradžių buvo labiau socialinės politikos (idėjų skleidėjai), paskui daugiau nueita bandymo įteisinti kalbėjimą apie vertybių hierarchiją keliu. Tai yra, kaip turėtų būti sutvarkytas viešasis gyvenimas? Kokios jo ribos?

Manau, kad Tėvynės sąjungos ir krikščionių demokratų susijungimas buvo, viena vertus, labai natūralus, nes tas jėgas jungė antirusiškumas, antisovietizmas, bet, kita vertus, buvo įtampų, nes tai buvo jėgos, kurios į dalykus įpratusios žvelgti skirtingai. Galima sakyti, kad konservatoriai visą laiką buvo ir yra valstybininkai, kurie žiūri iš valstybės pozicijų. Tai yra, kad stipri valstybė yra žmonių gerovės sąlyga. Tam tikra prasme tai yra tautinininkiškos tradicijos tęsimas.

Krikščionys demokratai sukuria tą žmonių partijos elementą, kalba apie rūpestį žmonėmis, socialinius reikalus. Vienu metu turbūt tai buvo bandoma suderinti. Kubilius buvo atsisukęs į neokonservatizmą ir turėjo programų „stiprinkime šeimas“, o tai labai atliepė ir „krikdemų“ kalbėjimą apie šeimą, bendruomenę. Tačiau jam buvo būdingas toks konstruojantis konservatizmas, kuris Amerikoje daugiau remiasi ne tiek katalikiška, kiek protestantiška tradicija.

Žiūrint toliau, dabar vyksta perėjimas nuo neokonservatyvios tradicijos prie daugiau vokiškosios socialinės rinkos tradicijos. Labai keista, kad šiuo etapu, kai, galima sakyti, net tam tikra prasme partija krikdemėja, pasigirsta balsų, jog yra atsisakoma vertybių, kitų fundamentalių dalykų.

Taip, su Gabrieliaus (Landsbergio), kitų jaunų žmonių, kurie išaugo nepriklausomoje Lietuvoje ir turėjo galimybę susipažinti su Vakarų politine mintimi, atėjimu (…) mes bandome vis labiau panašėti į vokiečių Krikščionių demokratų sąjungą (CDU). Įdomiausia, kad „krikdemai“, kuriuos labai gerai pažįstu, Lietuvoje kažkada irgi pradėjo nuo posakio „mūsų idealas yra CDU“.


Prieš šituos rinkimus mes norime apsibrėžti tapatybę. Nes, viena vertus, yra tie kaltinimai, kita vertus, mes matome tokio populizmo, apeliuojant į krikščioniškas vertybes, išplitimą – pradedant net nuo Rytų, Vidurio Europos dalykų, kai regime, kaip religija pasitelkiama politiniais tikslais. Matome, kaip Rusijoje V. Putinas žaidžia konservatizmu. Mes norime ir sau apsibrėžti tapatybę; ir mes sau apsibrėžiame, kad mums konservatizmas ir krikščioniškoji demokratija yra tarsi du paukščio sparnai, jie skirtingi, bet kelia į viršų.

Mes, kaip konservatoriai, sakome, kad esame valstybininkai, esame už stiprią valstybę, ją suvokiame ne kaip kažkokią išsikerojusią, bet kaip tokią, kuri ateina iš praeities ir eina į ateitį. Tai yra įvairių kartų kontraktas. Antra vertus, mes, kaip krikščionys demokratai, norime būti žmonių pusėje, norime būti jautrūs ir socialiai – rūpintis žmogaus orumu, socialiniais dalykais. Mūsų didžiausias iššūkis yra parodyti, kad tai nėra priešybės, o kad stipri valstybė reikalinga ir žmonėms. Mes sakome, kad be stiprios valstybės tiesiog neišliksime, nes, viena vertus, yra geopolitinių iššūkių, antra vertus, yra ir sudėtingų vidinių, ekonominių, demografinių ir kitų iššūkių.

Mes sakome, kad stipri valstybė yra ne ta, kuri kontroliuoja visus, bet ta, kuri sugeba pelnyti žmonių pasitikėjimą ir siekti bendrojo gėrio. Mums norisi akcentuoti, kad viena didžiausių blogybių, ką matome valdant „valstiečiams“ ir anksčiau buvusiems socialdemokratams, kad sukūrėme imitacinę, simuliuojančią valstybę. Dabar politikai sako, kad „kiekviename kaime bus mokykla“. Viskas gerai, bet tam nėra pinigų, tai mes matome ne mokyklas, o tik jų imitacijas, kur vaikai gauna ne visą išsilavinimą. Tas pats yra su ligoninėmis. Kalbant apie vaiko teisių reformą, viena didžiausių blogybių yra ne pati reforma, o, kai sakoma, kad bus 800 psichologų etatų, bet jų nėra, tai šeimos, užuot gavusios paslaugas, gauna tik kontrolę. Mes sakome, kad stipri valstybė yra ta, kuri nemeluoja žmonėms ir sutaria (čia labai svarbi Ingridos Šimonytės idėja), kiek valstybės reikia ir kiek norime už tai mokėti.


Žiūrint iš „krikdemiškos“ pusės, matome, kad vidinę socialinę nelygybę reikia tirpdyti. Kaip konservatoriai, mes manome, kad reikia didinti valstybės pyragą ir sąžiningai kelti tikslus. Kaip „krikdemai“, turime aiškiai sakyti, kad skurstantys, krizę patiriantys žmonės yra pirmiausia, ir valstybė neturi būti abejinga, o visų pirma padėti tiems, kuriems dabar labiausiai reikia padėti. Kalbėdami apie pagalbą bandome nubrėžti skirtį nuo socialdemokratų. Mes manome, kad ta pagalba negali būti tik pašalpos arba globa, tai turi būti žmonių stiprinimas. Šiuo atveju mums reikia ne centralizuotos valstybės, kuri kontroliuoja, bet daugiau stiprių šeimų, stiprių bendruomenių, savivaldos. Mums reikia stiprios pilietinės visuomenės.

Andrius Navickas
© DELFI / Kiril Čachovskij
Andrius Navickas


- Jūs ne kartą kalbėdamas akcentavote vertybes. Ar galėtumėte apibrėžti, kokios yra tos vertybės, kurias šiuolaikiniame pasaulyje turėtų saugoti konservatoriai ir kurių turėtų nereformuoti? Kur yra esminis skirtumas nuo liberalų? Kuo konservatoriai niekada nebus liberalūs?

Tikrai reikia tęsti tai, ką visą laiką daro Kubilius, tai yra valstybę reikia modernizuoti ekonomikos valdymo prasme. Bet, kita vertus, turime nustoti žiūrėti į valstybę kritiko žvilgsniu – „čia šitą vietą reikia pakeisti“. Mūsų pasakymas yra toks: „Pradėkime žiūrėti į valstybę šeimininko arba sodininko žvilgsniu, kaip žiūrime į sodą.“ Mes žiūrime į sodą ir matome, ką įmanoma pakeisti, manome, kad talentingam laisvam žmogui reikia suteikti laisvės erdvę, galimybių, kad jo kūrybiškumas išsiskleistų. Mes manome, kad ne valstybė kuria, valstybė tik gali išlaisvinti, padėti. Šiuo atveju, pavyzdžiui, kalbant apie švietimo reformą, mes manome, kad tikrai užtenka šnekėjimo apie reformas. Sustokime ir pažiūrėkime, ką mes turime, ką per tą laiką sukūrėme.

Gal skamba populistiškai, bet tai yra mąstymas, kaip pereiti prie politikos kaip kūrybos, o ne nuolatinio perdarymo. Dabar yra toks vaizdas, kad kiekviena valdžia gauna puzlus, kiekviena valdžia pagal save juos išardo ir vėl iš naujo perdaro. Jeigu priekaištaučiau Gabrieliui, tai daryčiau dėl vieno jo sakinio – „mes pakeisime viską, ką „valstiečiai“ kažkada padarė“. Aš sakau, kad ne, žmonėms užtenka pakeitimų, daug kur ir intencijos buvo geros. Nustokime daryti reformas vien dėl to, kad darytume. (…)


Man atrodo, pirmiausia reikia nustoti slysti paviršiumi, lyg kažkur nespėtume arba vėluotume, ir reikia daugiau aiškumo, ką norime daryti. Pavyzdžiui, jei darome švietimo reformas, tai turime aiškiai matyti, ko mes siekiame. Švietimo srityje pagaliau turime apversti tą keistą piramidę, kai daugiausia pinigų skiriama aukštajam mokslui, mažiausiai – ikimokykliniam. Vaikas neišmokomas mokytis, paskui jau barstomi pinigai.

Kai kalbame, kokius pamatinius dalykus reikia saugoti, tai mes sakome – valstybę. Tai yra, kad valstybė yra gėris. Čia yra labai didelis skirtumas nuo liberalų, nes jie visada sako „kuo mažiau valstybės, tuo geriau“. Mes sakome, kad valstybė turi nebūti išsikerojusi ekonomikos srityje, bet ji turi nebūti abejinga silpniausiems. Valstybė turi turėti aiškią viziją. Kalbame apie valstybės pozityvumą.

- Atsiprašau, norėčiau Jus šiek tiek sustabdyti, bet žmonėms, o ir man asmeniškai, sudėtinga suprasti abstrakcijas. Kai sakote žodį valstybė, ką konkrečiai turite mintyje?

- Tai nėra vien politinė valdžia. Valstybė yra ir taisyklės, tradicijos, bendruomenės. Tai yra visuomenės infrastruktūra. Mes manome, kad bendruomenė, šeima nėra tai, kas riboja žmogų. Valstybės tikslas yra kiekvieno asmens klestėjimas, bet asmens klestėjimui reikalingos tarpinės organizacijos. Jam reikalinga šeima, bendruomenė, normalios paslaugos, kiti žmonės. Galų gale, žmogui reikalingas prasmingas buvimas, kas ateina iš praeities, ateities perspektyva.

Tos temos „konservatoriai–liberalai“ kontekste, kiek prisimenu vidinių konfliktų, kartais, atrodo, jie kildavo tarsi lygioje vietoje. Pavyzdžiui, R. J. Dagys ir G. Landsbergis susiginčijo kalbėdami apie šeimos politiką. I. Šimonytė sulaukė kai kurių kunigų pasmerkimo, kai pradėjo kalbėti apie savo požiūrį į homoseksualius asmenis. Kaip šitie vertybiniai dalykai gali būti integruoti į konservatyvią ideologiją?

Kai kuriose vietose tai, kas Lietuvoje yra vadinama krikščioniškąja politika, yra retorika, kuri susiformavo potrauminėje situacijoje, tai yra išeinant iš sovietmečio. Mes visi kuriame gynybinę mediciną, gynybinę krikščionybę. Jeigu palyginsime, ką kalba popiežius Pranciškus, su tuo, ką kalba kai kurie mūsų radikalūs „krikdemai“, pamatysime didelį atotrūkį.

Pavyzdžiui, net kalbant apie šeimos politiką, tai niekada nei Gabrielius, nei Ingrida, nei mes nesakome, kad šeima nėra svarbu. Bet mes sakome, kad politiniu požiūriu valdžia turi atstovauti visiems žmonėms – ir vedusiems, ir nevedusiems, ir norintiems vesti, ir nenorintiems vesti. Ir, jeigu mes kalbame apie normalų sutvarkymą, normalias teises, žmogaus orumo garantavimą, nesikišdami į jo pažiūras, ar jis yra homoseksualas, ar ne, garantuojame jam teisių gynimą – tai yra klausimas, susijęs su diskusija dėl partnerystės, – tai tikrai nematau, kaip šitai gali prieštarauti krikščioniškoms vertybėms. Kai mes pradedame kalbėti, kas yra vadinama šeima, tada prasideda problema, kad ne valstybė gali apibrėžti, kas yra šeima. Kaip „krikdemas“, manau, kad šeima yra pirmesnė už valstybę, ir mes negalime nustatyti, kad kažkas yra šeima. Mes galime tik apibrėžti teisinius statusus.

Šiuo atveju mūsų kolegos, kurie bijo, sako, kad „palaukite, jei jūs bent ką nors leisite jiems, tai tada jie po truputį gaus vis daugiau“. Bet mes, kaip krikščionys, turėtume užduoti klausimą, iš kur atsirado tie „jie ir mes“, nėra kažkokių „jie“, kuriems „mes“ turėtume suteikti teises. Jeigu žiūrime krikščioniškai, visi esame vienodi piliečiai. Kartais (konfliktas) atsiranda iš gynybinės krikščionybės, kad dar yra kažkokių apkasų, už kurių – gerieji ir blogieji. Tada ir kyla klausimas, ar tų apkasų panaikinimas yra atsitraukimas nuo vertybių? Mano supratimu, kad tai yra kaip tik ėjimas tų vertybių keliu.

Daug iečių buvo laužoma dėl vaiko teisių apsaugos. Man atrodo, buvo didelis nesusikalbėjimas ir nenoras vienam kito klausyti. TS–LKD pozicija nebuvo tokia, kad šeima yra nesvarbi. Mes citavome popiežių Pranciškų, jis sakė, kad ir kokia būtų svarbi šeima bei Bažnyčia, bet net ir Bažnyčioje bei šeimoje gali vykti kraupių nusikaltimų. Kai kurios krikščionių organizacijos elgiasi ne visai krikščioniškai sakydamos, kad joms patogiau būti be jokios kontrolės, dėl to jos iš viso neturi būti. Manau, kad žymiai perspektyvesnis būdas buvo tartis, sakykime, dėl kokio nors nepriklausomo ombudsmeno, kad jis žiūrėtų, ar vaikų teisių tarnyba neviršija savo įgaliojimų. Nagrinėkime kiekvieną atvejį, bet, svarbiausia, nepradėkime karo tarp šeimos ir valstybės, nesakykime, kad bet koks valstybės noras aiškintis jau iš karto yra ribų peržengimas. (…)


Yra ne vienas krikščioniškos politikos modelis. Vengriškasis modelis yra antiemigrantinis, jis sako, kad krikščionybei reikia gintis. Vokiškasis arba popiežiaus Pranciškaus modelis yra daugiau evangelinis. Jis sako, kad kiekvienas krikščionis politikas turi skleisti vertybes, jis turi statyti daugiau tiltų, o ne barikadų. Kai pradedame kalbėti apie tiltų statymą, tai ir sulaukiame tokių pasakymų – „jūs peržengiate raudonus rėmus, jūs suliberalėjate“.

Bet aš matau labai aiškų skirtumą tarp mūsų ir liberalų. Liberalams gal nepatiktų, bet taip yra – ten, kur jie mato medieną, mes bandome matyti medį. Ten, kur jie bando matyti tik ūkinį vienetą, mes sakome, kad tai yra šeima. Ten, kur jie bando matyti tik individą, mes sakome, kad tai yra žmogus su savo prigimtimi. Bet mes surinkame su liberalais, kad laisvė yra gerai, kad valstybės kontrolė neturi tapti globa. Jeigu liberalai apie socialinę rūpybą sakytų, kad daug ką galima išspręsti, kad galų gale išlieka stipriausi, tai mes sakome, kad struktūrinė socialinė nelygybė yra blogai, nes ji nesuteikia lygių galimybių ir žaloja laisvę.

Daugiausia klausimų kyla, kai pasakai, kad homoseksualas yra žmogus, sakoma, kad tai – liberali nuostata. Ta vieta, kur mes su liberalais nesutiktume, – kalbant apie šeimos sampratą, mes nekeliame klausimo apie prilyginimą partnerysčių santuokoms. Lygiai taip pat kalbant apie Ingridą Šimonytę – buvo sukonstruotas diskursas, esą ji palaiko eutanaziją, nors iš viso tai buvo iš piršto laužti dalykai.

Yra temų, kuriomis mes, krikščionys, patys nelabai susikalbame, bet turėtume labiau kalbėtis. Viena tokių – genderizmo tema. Ji yra susijusi su lytiškumu. Neseniai buvo išėjęs Bažnyčios dokumentas, kad, viena vertus, mes, kaip krikščionys, nepripažįstame, kad lytys gali būti konstruojamos, kad jos neturi biologinio pagrindo. Bet, kita vertus, turime pripažinti, kad tas atskyrimas davė daug naudos, kad jis leido pamatyti seksizmą, kokia yra nelygybė, kokie primetami stereotipai. Yra daug gerų dalykų. Nematau nieko blogo, kad mes, kaip konservatoriai, sakome, jog smurtas artimoje aplinkoje yra blogis, ir jis gali kilti iš stereotipų. Tada mums sako: „Jūs esate genderistai.“ Palaukite, tikrai nesakau, kad trys, penkios ar septynios lytys, manau, čia yra problema, kai mes susikuriame košę, iš kurios labai sunku išsikapstyti. Bet su niekuo – nei su moterimi, nei su vaiku, nei su vyru – negalima elgtis kaip su daiktu, prieš nieką negalima smurtauti. Priimant įstatymą dėl vaiko teisių man buvo baisiausia girdėti, kad kažkiek smurtauti galima, ir tai buvo sakoma krikščionybės vardu. Aš neatpažinau tos krikščionybės. (…)

Andrius Navickas
© DELFI / Orestas Gurevičius
Andrius Navickas


- Ar homoseksualumo tema yra tabu konservatoriams?

- Turbūt konservatoriai vieninteliai Lietuvoje turi savo seksualinės orientacijos neslepiantį merą arba turėjo Seimo narį, kuris to neslėpė. Homoseksualumas Lietuvoje suvestas į tokią priešstatą – Gražulis prieš Gėjų lygą. Kurioje pusėje tu esi? Aš tikrai nesu su P. Gražuliu. Mes sakome, kad kiekvienas homoseksualus žmogus yra toks pats Lietuvos pilietis, kuris turi savo teises, ir jos turi būti ginamos. Jis turi teisę turėti teisiškai aiškią erdvę, apibrėžtus santykius.


Kai pradedi apie tai kalbėti, panašiai kaip ir medicininių kanapių tema, susiduri su daugybe interpretacijų, kai žmonės girdi visai ne tai. Žmonės išgirsta „aha, jūs išsižadate šeimos“; kanapių atveju – „aha, jūs turbūt norite narkotikus įteisinti“. Retorikos atsargumas yra ne dėl to, kad tai tabu, bet mes norėtume, kad būtų išgirsta tai, kas yra sakoma, o ne tai, kas primetama. Kai man dar iki šiol kai kurie partiečiai įrodinėja, kad Ingrida buvo labai liberali, tai aš klausiu, ką mes vadiname liberalumu? Apskritai požiūris, kad žmogus yra ori būtybė, nėra liberalumas. Tai yra krikščioniškas požiūris, kurį liberalumas perėmė. (…)

Mes galime eiti su liberalais iki tam tikros ribos. Mes sakome, kad laisvė turi tam tikrą vidinę tvarką, tam tikrą architektoniką. Liberalai sako, kad bet kuris bandymas tai apibrėžti jau yra tam tikras kišimasis į žmogaus vidinius reikalus. O mes sakome, kad tam tikri susitarimai ir tam tikri rėmai neneigia laisvės. Sakome, kad tie rėmai turi būti minimalūs, kad jie nepradėtų kliudyti žmogui, o jam padėtų išsiskleisti.

Socialdemokratai teigia, kad tie rėmai turi būti kur kas didesni. Tai yra esminis skirtumas, pagal socialdemokratus, kiekvienoje visuomenėje vyksta klasių kova, ir visada galingieji primeta savo pozicijas, dėl to reikia kuo labiau ginti silpnuosius. „Krikdemai“ arba konservatoriai sako, kad sutarimas tarp verslininko ir darbuotojo yra galimas. Krikščioniškoji demokratija kažkada gimė dėl idėjos, kad darbininkas ir darbdavys nėra priešai, jie gali būti vienas kitam naudingi ir kurti bendrą gėrį. Kaip mums tą šiandien sugrąžinti?

Labai įdomu, ką prof. Ainė Ramonaitė yra sakiusi, – Lietuvoje, skirtingai nuo užsienio kraštų, vertybės labai retai perduodamos, išskyrus – vieną, tai yra priešiškumas konservatoriams. Jos įsitikinimu, tai yra susiję su krize ir neapibrėžtumu, kuris buvo nepriklausomybės pradžioje. Žmonėms žodis konservatoriai asocijuojasi su valdžia. (…) Iš vienos pusės, tokioje situacijoje yra labai sunku, bet tai kartu perteikia mūsų atsakomybę už valstybę ir valstybingumą. Vis tiek esame tie, kurie atsakingi už valstybę.

- Pažiūrėkime platesniu kontekstu: JAV Donaldas Trumpas gavo valdžią su šūkiu „padarykime Ameriką vėl didžią“. Britai patikėjo žinute „susigrąžinkime kontrolę į savo rankas“. Lietuvoje irgi formuojasi naujieji krikščionys demokratai, kurie kalba apie panašius dalykus. Kiek tai yra valdžios mintys ir kiek matote grėsmės? Kur baigiasi patriotizmas ir prasideda nacionalizmas? Ir kurioje šio spektro vietoje yra TS–LKD?

- Man sunku sakyti, nes turime žmonių, mėgstančių D. Trumpą, ir savo partijos viduje. Man D. Trumpo politinis stilius yra nepriimtinas. Čia jau „krikdemiški“ instinktai man sako, kad taip elgtis negalima. Tada prasideda klausimas, ką reiškia patriotizmas? Savo krašto meilė yra tai, kad aš myliu Lietuvą, myliu ją, kaip man Dievo padovanotą valstybę, žemę. Aš ją priimu, ir man niekur geriau nebus.

Bet, kai mes patriotizmą priimame kaip savo galybės demonstravimą – „lietuviai pirmiau“ arba primetame, kad jokių klaidų nedarome ir esame galingesni, stipresni, nors, pavyzdžiui, kai reikia solidarumą su tibetiečiais išreikšti, bijome ir sėdime kampuose, tai man toks patriotizmas atrodo labai tuščias.

Man nepatinka, kad naujieji politiniai judėjimai yra gyvenimo teoretikai. Jie labai daug kalba, nes to nereikia įgyvendinti. Labai lengva ateiti ir sakyti: „Aš padaryčiau kitaip. Reikia, kad viskas būtų teisinga.“ Tradicinės partijos žino, kaip tai yra sudėtinga pasiekti, koks yra procesas, ir gali žadėti tik tai, kas nuo tavęs priklauso, ir žinoti, kad viskam reikia pastangų. Lietuvoje kažkada buvo socialliberalai su šūkiu „Nusipelnėme gyventi geriau!“ Klausimas, kodėl nusipelnėme? Ir kas sakė, kad „jūs nusipelnėte“? Naujieji judėjimai reaguoja į teisingas problemas – kad mes prarandame tapatybę. Bet mes prarandame tapatybę ne dėl to, kad atsiranda arabų ar dar kažko, mes ją prarandame, nes nustoja rūpėti, nes pradeda rūpėti visai kiti dalykai. Visada sakau, kad negalima prarasti lietuviškumo dėl išorinių priežasčių – tik dėl vidinių. Niekas iš išorės manęs neprivers kažkuo netikėti.

Atsiranda judėjimų, kurie turi sąmokslo teorijų. Man blogiausia tai, kad jie dažniausiai nėra sąžiningi. Tai nėra sąžiningas klausimų kėlimas. Pavyzdžiui, vaikų klausimu metama daug melagingų žinių, kalbama apie tai, kad viskas blogai, ir tada jau imama spręsti nebe realias problemas, o reaguojama į tas melagingas žinias.

Paimkime, pavyzdžiui, „Pro Patria“ leidinį – keisčiausia jį skaitant, jog jaučiamas didelis noras, kad būtų blogiau, kad emigrantai ką nors padarytų, kad kažkas įvyktų. Yra sąmokslo teorija, kad prieš mus kovoja, ir ieškoma tą patvirtinančių faktų, labai džiaugiamasi, kai randamas koks nors faktas, kad kas nors ką nors uždraudė. Tokia sąmonė nėra sveika. Matome, kas būna, kai koks nors Matteo Salvini ateina į valdžią. Jie nelabai žino, ką su ta valdžia daryti, nes jie visą laiko žino, ką reiškia griauti. Politika, kaip kūryba, jiems iš viso nėra suvokiamas dalykas.

Ir Lietuvoje, žiūrint į besiformuojančias organizacijas, matoma tendencija – daugybė pykčio jų viduje. Jeigu jau A. Juozaitis susipyko su G. Songaila dėl pinigų, skolų atidavimo, tai aš nesu įsitikinęs, kaip bus su ta mūsų „neokrikdemų“ partija, nes ten yra asmenybių, kurios nebūtinai sutaria tarpusavyje. Kyla klausimas, ką reiškia naujasis „krikdemiškumas“? Ką galima pasiūlyti? Iš Rimo (Jono Dagio) girdžiu, kad reikia rūpintis demografija. Puiku. Jis sako, kad reikia stiprinti šeimas. Taip, irgi sutinku. Bet kyla klausimas, kurį mes sprendėme ir TS–LKD, ar užtenka šeimoms tik sakyti, kad „jūs esate geros“, nesprendžiant jų realių problemų? Ilgą laiką kalbėjome – „oi kokios geros jūs esate tradicinės šeimos“, bet nieko nepadarėme, kad tradicinei šeimai būtų lengviau auginti vaikus. Tik iš esmės per šitą Seimą, ir tai daugiau ne Rimo (Jono Dagio), o Monikos (Navickienės), Gintarės (Skaistės) iniciatyva, priimti įstatymai, kurie padeda mamoms, kaip realiai auginti vaikus. Nes buvo nuostata, kuri man nėra priimtina, kad mamos vieta visada šeimoje. Tėvas dirba. Ir, jei mes lengvinsime bet kokį derinimą darbo ir namų, tai tada mamos nenorės sėdėti namuose. Tai yra keistas primetimas. Ačiū, puiku, jeigu mama nori sėdėti šeimoje, bet gal suteikime jai galimybę pasirinkti.

Naujosios partijos daugiausia sako: „Mes esame patriotai“, „Mes esame už šeimą“, bet tas visas sakymas – daugiau teoriniai lozungai. Esu patyręs, kad, kuo žmogus daugiau kalba apie vertybes, tuo jam mažiau jos aktualios gyvenime. Nes apie vertybes garsiai pradedama kalbėti tada, kai jų nejauti po kojomis. Politikoje svarbesnės tokios dorybės kaip nuosaikumas, drąsa, išmintis, o ne kalbėjimas, kad „šeima man yra vertybė“. Ir aš 25 metus gyvenau šeimoje, man tai patinka, viskas gerai. Ar šeima nėra vertybė G. Landsbergiui, kuris turi keturis vaikus? Lyg ir jam šeima yra vertybė. O, pavyzdžiui, ar koks nors kunigas Kęstutis Dvareckas, kuris neturi šeimos, iš karto yra blogesnis? Aš nelabai suprantu tokių kalbų, ypač kai jos pridengiamos krikščioniškumu. Pagal krikščionybę, valstybės tikslas yra asmens klestėjimas, o šeima – tik labai svarbi priemonė, bet tai nėra tikslas savaime.


- Iš dalies tai, kad žmonės pasiilgo tradicinės šeimos vaizdo, kaip sako kai kurie politologai, gal parodo ir prezidento rinkimų rezultatai. Žmonės išrinko tą, kuris yra atvirai tikintis ir demonstruoja tradicinės šeimos modelį.

- Prezidento rinkimai parodė žmonių vertybių konsteliacijas, nes buvo išsirinktas žmogus, kuris atitinka tradicinį vaizdinį, kad yra šeima – pirmoji ledi, kuris pasakė per rinkimų kampaniją, kad jam bažnyčia, visų pirma, yra tas pastatas, kur jis ateina nusiraminti. Tai labai artimas lietuviams vaizdinys. Nors Ingrida, pavyzdžiui, pasakė, kad jai bažnyčia yra, visų pirma, bendruomenė. Kuri mintis iš tikrųjų artimesnė krikščioniškai teologijai. Bet lietuviai bažnyčią daugiau mato kaip pastatą, kuriame jie atsipalaiduoja. Ir tai natūralu. Pas mus krikščionybė, ypač kai siejama su politika, yra suvokiama ne kaip revoliucinė žinia, kad visi lygūs, kad turime rūpintis savo artimu, o kaip užkonservuojanti mano perimtus įsitikinimus iš senelių. Kas yra tikėjimas? „Kaip radau, taip ir paleidau, mane nuvedė pakrikštyti, aš norėčiau, kad taip viskas ir vyktų.“ O ten kažkoks žmogus, kuris kenčia, – „na, palaukite, čia tegul pasirūpina valdžia. Aš geriau rūpinsiuosi konferencija apie vertybes“.

Kaip galima pažinti krikščionį? Šv. Paulius yra sakęs: „Krikščionį galima pažinti tik iš meilės kvapo. Jeigu nėra meilės kvapo, nėra krikščionio.“ Jis tai sako Evangelijoje. (…) O pas mus viskas išeina atvirkščiai, yra labai didelis išorinių ženklų poreikis, ir tie išoriniai ženklai tampa pagrindiniai.

Lygiai taip pat man labai įdomu, kai koks nors kunigas pasako, kad šita partija nukrypo nuo ko nors. Jeigu ji nukrypo, tai tada krikščioniškai atsisėsk, melskis už tą partiją, kalbėk, aiškink. Toks vaizdas, kad pas mus ir Bažnyčios hierarchai įsijautė į tokią kultūrą, kad tampa vertintojais. Jie tapo lyg ir niekuo dėti, tapo tik žiūrovais, kurie parašo recenziją, ir viskas. Lyg jie negyventų toje tikrovėje ir nenorėtų jos kaip nors pakeisti.

- Politologai kartais kritikuoja politines partijas, kad jos tapo tarsi uždaru savų ratu. Kiek girdėjau iš kolegės, ir per jūsų partijos Tarybą buvo kilę nepasitenkinimo dėl vienmandatininkų tvirtinimo per ateinančius rinkimus. Ar konservatoriai, Jūsų nuomone, susiduria su šia problema? Ir ar pas jus yra galimybių naujiems veidams įsilieti į didžiąją politiką?

- Kaip tik neseniai juokavau Kaišiadoryse, beje ne visi skyriaus nariai, man atrodo, suprato. Aš sakiau, kad konservatoriai turi bėdą. Ta bėda yra tokia, kad paskutiniai penki Seimo nariai, kurie pas mus pateko, yra moterys. Nežinau, ar vyrui galima padaryti politinę karjerą būnant konservatorium, nes paskutinės penkios Seimo narės yra moterys. Be jokių kvotų pas mus yra, rodos, dvylika moterų frakcijoje. Ir turint mintyje amžių, tai tikriausiai esame tas pavyzdys, kad jaunam žmogui tikrai galima patekti.

Klausimas yra kitas. Šiandien politinės partijos dar atlieka labai svarbų vaidmenį, bet kalbėdami apie ateitį turėsime iššūkį, ką daryti socialinių tinklų horizontalaus pasiskirstymo kultūroje su tokiomis vertikaliomis struktūromis. Nes dabar atvažiuoji į skyrius, matai, kad skyriai dažnai gyvena savo gyvenimą, jie dažnai gyvena tam tikrame burbule. Gali sakyti „turime labai gerą kandidatą į vienmandatę“, ir supranti, kad tas kandidatas geriausiu atveju gali surinkti penkiasdešimt balsų, nes jis yra tame skyriuje mėgstamas, bet neturi kitos atsvaros. Matai, kad (ir dėl centro politikos) skyriai galėtų būti stipresni, bet jiems nesuteikiamos galimybės.

Pas mus daugiausia įtampos yra Kaune. Kai kėlėme klausimą, ką daryti su Kaunu... Ar daryti taip, kad būtų skyriams patogiau? Tai yra, kad jie tiesiog keltų savo kandidatus. Ar daryti kitaip? Pasižiūrėkime, per praeitus rinkimus Kaune laimėjo vienintelis Gabrielius, kuris atvyko iš Vilniaus. Visi kauniečiai Kaune pralošė.

Klausimas – kaip rasti kandidatų? Prieš ketverius metus daugiau akcentavome skyrių vaidmenį. Prašėme, kad jie rengtų debatus, ir prisiimtų atsakomybę už kandidato iškėlimą. Dabar mes daugiau akcentuojame, kad skyriai kelia, bet rinkimų štabas labai atsakingai peržiūri ir tvirtina. Kai kuriems skyriams tai nepatinka, sako „palaukite mums reikia daugiau demokratijos“. Per Tarybos posėdį gražiai kalbėjo Rasa Juknevičienė: „Žinote, mes tą demokratiją suvokiame labai įdomiai, kaip vien tik teises – be atsakomybės. Jeigu pažiūrėsime, kaip frakcija organizuoja Europos liaudies partiją, pamatysime, kad ten daugiau politinės lyderystės prisiėmimo. Jeigu lyderis, kurį mes išrenkame, prisiima tam tikrą lyderystę, jis turi komandą, yra daugiau jo veikimo“.

Šiuo atveju TS–LKD matome, kad žmonės patenkinti, jog yra tvarka, kad Seimo nariai, kurie išrinkti vienmandatėse, jeigu neįvyksta kitaip, tai jie ir bus kandidatai. Prieš šituos rinkimus bandome pasiūlyti viską, ką galime geriausio. Mes sakome, kad dar ketveri metai „valstiečių“ valdžios Lietuvai jau būtų šiek tiek per daug. Mes tikrai ruošiamės perimti atsakomybę už Lietuvą, ir labai rimtai žiūrime į vienmandates. Per praeitus rinkimus vienmandatėse sekėsi prasčiau negu daugiamandatėje, tai dabar vienmandatėje mes bandome daryti kruopštesnę atranką, žiūrėti ir į to žmogaus politinį svorį, galimybes bendruomenėje, jo komandą. Šiuo atveju tai nėra demokratijos nukirtimas.


Visos partijos turi įtampų tarp skyrių ir centro. Kol nebuvau Seime, aš irgi jaučiausi truputį izoliuotas, nes informacijos sklaidos vis tiek visur trūksta. Bet, kita vertus, kai matai skyrius, supranti, kad neįmanoma R. J. Dagiui arba A. Juozaičiui sukurti naujos partijos struktūros. Tai yra labai sunkus darbas. Kodėl socialdemokratai arba TS-LKD yra stiprios? Jų struktūrose vietose yra. O jos bręsta ne metus, tam reikia ilgo laiko. Visą laiką ir partijos vadovybei sakau, kad dėmesys skyriams yra vienas esminių dalykų. (…) Kita vertus, manau, kad ir skyriams reikia labai realistiškai suvokti, ką jie gali, ir ko jie nori. Nes dabar kartais skyriai tampa tokie vartotojų būreliai: „Atvežkite mums Ingridą“; „Atvežkite mums Gabrielių“. O kam? „Mes norime valandą pasikalbėti“, – sako jie.

- Bet gal irgi reikia kartais jiems nusileisti iš padebesių ir suvokti tą poreikį juos matyti?

- Visą laiką apie partiją kalbi kaip apie tam tikrą svajonę. O problemų yra daug. Matau, kad, pavyzdžiui, Kėdainiuose, kur aš kandidatavau, yra suiręs skyrius, nežinau, kaip jį reanimuoti. Yra keli skyriai, kuriems iš tikrųjų sunkiai sekasi. Vilniuje turime ir sueigą, ir skyrius, tai skyrių vaidmuo tampa nelabai aiškus, ir tikrai kartais tampa burbančių žmonių būreliais, kuriems trūksta dėmesio. Partijos vadovybė irgi galbūt kartais per dažnai dėmesio skiria feisbukui, o ne gyviems žmonėms. Tokių problemų yra, bet, kaip ši Taryba parodė, partija iš vidaus dar niekada nebuvo tiek vieninga, kiek dabar. Man atrodo, kad Rimo (Jono Dagio) pasitraukimas buvo sveikas, nes jis iškėlė ir kitiems žmonėms klausimą – tai vis dėlto ar traukiatės, ar liekate? Jeigu žmonės apsisprendė, kad lieka, tai ir jiems patiems nukrito įtampa. Kas buvo blogai su Rimu? Tai – net ne tiek jo pažiūros, bet nuostata: visur važiuodavo ir sakydavo – „pas mus partijoje viskas blogai“. Aš jam sakiau: „Rimai, jeigu tau blogai, tai pasitrauk arba labai konkrečiai bandyk pakeisti.“ Manau, kad jis bando pakeisti bandydamas kurti kitą partiją. Gal ir būtų įdomu, jeigu jam pasisektų. Nežiūriu į juos kaip į oponentus – gal net kaip į galimus partnerius.

Andrius Navickas
© DELFI / Kiril Čachovskij
Andrius Navickas


- Politologas Kęstutis Girnius sako, kad lyg ir aušta konservatorių amžius, ir matyti, kad turite gerų perspektyvų, bet gali būti taip, kad negausite valdžios, nes neturėsite su kuo jos formuoti.

- Taip, gali taip būti. Įdomi situacija, kad TS–LKD yra ta partija, su kuria mes bandome ieškoti sąlyčio taškų tiek su liberalais, tiek su socialdemokratais, tiek su tautinėmis organizacijomis. Bandome apibrėžti ne tik savo skirtumus, bet ir bandome ieškoti panašumų. Sakome, kad pragmatiškai esame pasiruošę bendradarbiauti ypač su tomis partijomis, kurios prisiima atsakomybę dirbti.

Šioje situacijoje įdomiausia yra socialdemokratų pozicija – G. Paluckas griežtai sako: „Ne, mes su TS – LKD ir liberalais nedirbsime.“ Šitoje situacijoje mes tarsi apsikeitėme vietomis. Prisiminkime brazauskinius socialdemokratus – pragmatiškus, bet šiek tiek patinkančius Lietuvos žmonėms, kurie sakydavo: „Mes nekonfliktiški, dirbame dėl Lietuvos, mes dirbame su visais.“ Konservatoriai visada sakydavo: „Ne, mes su visais nedirbsime, mes dar atsirinksime – tik su tais, kurie verti.“ Dabar mes truputį apsikeitėme pozicijomis. Mes sakome, kad esame pasirengę dirbti nors ir plačiausioje koalicijoje. Socialdemokratai sako: „Ne, mes rinksimės.“ G. Paluckas primena buvusį konservatorių.

Nežinau, kuri taktika gali pasitvirtinti. Mes ketverius metus sprendžiame antrojo pasirinkimo problemą, nes mūsų didžiausia problema ta, kad po rinkimų neturime partnerių. Mes bent jau darome viską, todėl ir norime aiškiau apibrėžti savo tapatybę, nes, kai tvirčiau jautiesi apsibrėžęs tapatybę, lengviau bendrauji su kitais. Jeigu tu nesijauti tvirtas, staiga pradedi ir kitame matyti grėsmių. Esame pasiryžę bendrauti, ir visiškai neatmesčiau galimybės koalicijos su socialdemokratais ir liberalais – būtent tų tradicinių jėgų, kurios (kaip ir Vokietijoje) turi bendrą atsakingos gerovės valstybės vaizdinį. Ar pavyks su jais – klausimas. Liberalai yra išsiskaidę, neaišku, ar jie pateks į Seimą. Tai yra labai sudėtinga situacija, nes gali būti sunku rasti partnerių. Nebent S. Skvernelis dar kurs savo partiją, bet nepanašu, kad taip bus. Nebent Rokas Masiulis, o gal su prezidentine komanda bus kuriama kažkokia partija, bet nėra taip paprasta ją sukurti. Mes nesukursime savo partnerių. Bet mes bandome būti tokie, kad būtume ne alergiški bent jau tiems, su kuriais galėtume prisiimti atsakomybę.

- Kalbant apie socialdemokratus, jei žiūri į G. Palucką ir G. Landsbergį – du jauni lyderiai, atrodytų, kad partnerystė galėtų būti įmanoma. Bet, jei paklausai, ką V. P. Andriukaitis kalba apie V. Landsbergį, tada tas variantas atrodo daug sudėtingesnis.

- Jeigu pasikalbi su J. Sabatausku arba su R. Budbergyte, tai atrodo, kad visiškai įmanoma bendrauti. Bet, jeigu pasikalbi su B. Bradausku arba A. Sysu, tai pamatai, kad – ne. Bet jie sprendžia savo vidinius demonus, mes galime padaryti tik tiek, kiek galime.

Aš bandau padaryti, kad būtume šiek tiek geresni, tikresni ir patys labiau suprastume, ko norime. O, kaip bus, iš tikrųjų labai sudėtinga pasakyti. Ir tarp „valstiečių“ yra žmonių, su kuriais gali bendrauti. Bet yra ir tokių, su kuriais geriau iš viso nieko nedaryti.

- Ar G. Landsbergis, kaip asmenybė, kaip jaunas žmogus, sugebės apginti tą tapatybę?

- Man visada sunku kalbėti, kai pabrėžiama, kad G. Landsbergis turi du svarbiausius trūkumus: kad jis – V. Landsbergio anūkas ir kad yra jaunas žmogus. „Jaunas žmogus“, kaip ir sakė mūsų kandidatas į komisarus, tai yra praeinantis dalykas.

Jis išaugęs terpėje, kurioje politikos buvo nuo vaikystės, tad yra brandesnis negu daugelis bent jau jo amžiaus politikų. Žinoma, vis tiek yra tam tikrų kartos bruožų, tam tikras karštumas, reakcijos, kurios reiškiasi natūraliai. Kiek pažįstu Gabrielių, jis tikrai turi tvirtą stuburą ir gali potencialiai apginti.

Tikiuosi, kad į rinkimus eisime ne tik su Gabrieliumi, bet ir su kandidatu į premjerus, ir tas sąrašo lyderis bus Ingrida. Šis Gabrieliaus ir Ingridos duetas man atrodo tikrai labai stiprus. Po vieną atlaikyti puolimą jiems sunku. Gabrielius gali daugiau atstovauti politinei, partinei linijai, o Ingrida – ekonominiams dalykams. Šiuo atveju laukiame Ingridos apsisprendimo. Tvirtai galiu pasakyti tik tai, kad Ingrida su kažkuo kitu tikrai neis. Bet ar ji apskritai eis? Stengiuosi daug kalbėtis su ja. Vienas jai kylančių klausimų – kiek ji nori save sieti su politika? Nes būti politikoje reiškia daug kalbėjimo ir daug trypčiojimo vietoje. Suprantu, kad Ingrida kartais pasiilgsta konkretaus darbo. Kita vertus, ji puikiai supranta, kad, kol nepakeisime politinių dalykų, Lietuvoje labai sunku kalbėti apie konkrečias permainas.

Mes dar patys iki galo nežinome, kokie eisime į rinkimus. Bet man patinka, kad dabar toks laikotarpis, kai bandome suprasti, kas mes esame ir ko mes norime. Ir Gabrielius prie to prisideda. Andrius Kubilius, buvęs mūsų pirmininkas, Europos Parlamente dabar yra žvaigždė. Teko kalbėti su Aušra Maldeikienė, ji sako: „Ar tu įsivaizduoji, koks jis ten yra lyderis?“ Sakau: „Aš įsivaizduoju.“ Jis yra vienoks lyderis.

Kalbant apie Gabrielių, mums, kaip partijai, patogiau, kad jis yra mažiau „suformuotas“ kaip Andrius. Jis yra daugiau ieškantis, dėl to galime vėl iš naujo galvoti apie tapatybę. Kartais juokaudavome, kad konservatorių tapatybė yra tai, kokią knygą paskutinę perskaitė A. Kubilius. Nes jis perskaito knygą ir tada jau užsidegęs bando kažką daryti. Visi atsidūsta: „Na, gerai. Perskaitys kitą knygą, praeis.“ Šiuo atveju tas laikotarpis nėra toks paprastas.

Labai juokinga, kai žmonės pasakoja, jog štai vadovaujant A. Kubiliui buvo demokratija. Taip, o kai buvo A. Kubiliaus laikai, visi sakė, kad A. Kubilius yra visiškas autoritaras – prie V. Landsbergio buvo geriau. O prie V. Landsbergio sakė, kad jis nieko negirdi.

Tas laikotarpis sudėtingas ir Gabrieliui, nes jį supa jauni žmonės ir yra tam tikras iššūkis, kaip susikalbėti su kitais. Gabrieliui iššūkis – kad ir kaip jis kalbėtų, vis tiek turės tą pačią pavardę ir tie, kurie jo labai nemėgsta, visada sakys – „anūkas“, nelabai norės jo klausytis. Čia panašiai kaip su Lietuva. Mes darėme demokratiškus rinkimus, ir, kadangi jis turi tokį pasitikėjimą, tai turime, ką turime.

K. Girniaus arba V. Valentinavičiaus kalbėjimas man primena nostalgiją A. Kubiliui – kad vadovaujant A. Kubiliui, kurio draugai jie abu yra, ir saulė buvo šviesesnė, ir viskas gerai, o Gabrielius yra kitoks. Viena savybė, kurią esu pastebėjęs, kas mane džiugina, kad su nauja karta keičiasi požiūris į lobizmą. Nes, jei senieji Seimo nariai nieko blogo nemato, jeigu koks nors interesų žmogus jiems ateina ir kažką pasakoja, ką jie turi daryti (nesvarbu, ar paskui tą darys), tai, pavyzdžiui, jau yra Gabrieliaus įvestas standartas, ir pats matau, kad jo reakcijos į lobizmą labai griežtos.

- Jam ir sau pačiam tikriausiai reikia būti labai griežtam, turint mintyje šeimos aplinkybes.

- Tai irgi labai sudėtingas dalykas, neišvengiamai atsiranda vidinė cenzūra. Gabrielius labai išmano švietimo lauką ir apie jį norėtų kalbėti, tačiau bet kuris kalbėjimas susiduria su tuo, kad „palaukit, čia – tavo žmonos laukas“. Taip, Gabrielius, kaip politikas, turi labai nepatogią šeimą.


www.DELFI.lt
189