Baigiame laidų ciklą, kuriame į dienos šviesą kėlėme įvairius Rusijos propagandistų skleidžiamus prasimanymus, akivaizdų melą ir netgi atviru tekstu liejamą neapykantą ant mums svarbių įvykių ir žmonių. Šį kartą kalbėsime dar viena Lietuvai ir kitoms Baltijos šalims svarbia tema – apie sovietų okupaciją ir Lietuvos keliamą žalos atlyginimą. Laidoje dalyvauja sovietinės okupacijos žalos atlyginimo iniciatorius, buvęs Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis ir Seimo narė, buvusi tarpinstitucinės komisijos, vertinusios sovietinės okupacijos Lietuvai padarytą žalą, pirmininkė Rasa Budbergytė.

2000 m. birželio 13 d. Seime priimtas įstatymas dėl SSRS okupacijos žalos atlyginimo tebegalioja, tačiau jokios derybos šiuo klausimu nevyksta, nes tik pradėjus kalbą Rusija jos tęsti nenori.

Jūsų dėmesiui keli pastarojo meto pavyzdžiai, ką ir kaip Kremliui palankūs politologai ir „istorikai“ kalba apie Baltijos šalių okupaciją ir žalos atlyginimą. Visa tai girdi milžiniška auditorija.


Tokie komentarai, jų pririnkti galima būtų visą vežimą. Rusija atkakliai neigia Lietuvai padarytą žalą, propagandistai rėkia, kad okupuotos šalys nieko negaus. Pone Landsbergi, bet tai turbūt nereiškia, kad to klausimo nereikia kelti?

Manau, kad negalima jo nekelti, mes nusižengtume patiems sau, principui ir tebegaliojančiam įstatymui. Tas klausimas turi būti nuolat keliamas, taip yra parašyta įstatyme. Nuolat turi būti informuojama Jungtinių Tautų Organizacija, Europos Taryba ir ES, kaip vyksta šios problemos sprendimas ir kokią mes gauname paramą iš tarptautinių organizacijų. Pirmas tos paramos lygmuo būtų atsiliepimas į mūsų informaciją. Tai reikštų, kad tarptautinės organizacijos taip pat seka padėtį šiuo klausimu. Bet ar mes siekiame, kad taip būtų, ar mes patys nuosekliai dirbame – čia jau kitas klausimas.

Įstatymas buvo priimtas gana seniai, prieš 20 metų. Keitėsi valdžios, kai kurios valdžios buvo labiau linkusios pataikauti Rusijai ir klausyti visokių rėksnių, isterikų arba demagogijos, kad jūs šiandien rytoj negausit, tai ir užmirškit. O mes turėtume laikytis principo, kad kada nors tas klausimas bus išspręstas. Ar jis bus išspręstas pakankama kompensacija, ar kokia nors simboline kompensacija, susitaikymu, taikos sutartimi. Jei Rusija kadaise buvo labai vargšė, nelaiminga ir neturtinga, tai aš esu sakęs, kad mes galime pradėti derybas nuo 1 dolerio.

Vytautas Landsbergis
© DELFI / Josvydas Elinskas
Vytautas Landsbergis

Mus kaltino, kad mes norime užsidirbti iš savo žmonių kančių. Nuostolių atlyginimas nėra uždarbis, tai teisingumo klausimas. Lietuva galėtų ir nereikalauti visko arba tiek, kiek iš tikrųjų turėtų būti išmokėta reparacijų ar kompensacijų. Bet Lietuva nori kalbėtis tuo klausimu, ji yra įpareigota savo įstatymu ir net referendumu. Tautos referendumas 1992 m. pasakė, kad okupacijos žalos klausimas turi būti atlygintas.

Ponia Budbergyte, jūs vadovavote tarpinstitucinei darbo grupei, kurioje įvairių institucijų specialistai skaičiavo žalą. Jūs tuomet suskaičiavote 80 milijardų litų, eurais tai būtų apie 20 milijardų. Jei galėtumėte prisiminti esminius segmentus, kas sudarė tą kainą, kaip jūs ją skaičiavote, kaip vyko pats procesas?

Mes suskaičiavome tik tiesioginę žalą, kurią sudarė tie 80 mlrd. litų. Iš tiesų buvo suskaičiuota, kad žalos buvo padaryta daug daugiau. Aš dabar jau neprisimenu tų skaičių, neturiu medžiagos, bet tikrai nekalbama tik apie 20 mlrd. JAV dolerių. Tai yra tiesioginė žala, o iš tiesų žala buvo padaryta daug didesnė. Mes komisijos medžiagoje buvome konstatavę, kad kalbama apie kelis šimtus milijardų. Apsiribojome kukliai, kalbėdami tik apie tiesioginę žalą, kuri buvo padaryta ir mūsų valstybei, ir mūsų gyventojams.

Mes ėjome per segmentus atskirdami, kokia žala padaryta reparacijomis, priverstiniu darbu, trėmimais Lietuvos gyventojams ir kokia žala padaryta mūsų valstybei, mūsų gamtai, kultūrai. Prisimenu, kad tokie segmentai buvo, mes visa tai suskaičiavome pagal tam tikrą patvirtintą tarptautinę skaičiavimo metodiką. Kiek ši metodika pagrįsta moksliškai? Aš šiandien negaliu tvirtinti, kad ji buvo labai pritaikyta tam reikalui. Tačiau ką galėjome, tą padarėme. Tikrai buvo nepaprastai sunku, mums nebuvo skirta daug laiko.

Buvo labai svarbus momentas, priimtas įstatymas, buvo kalbama apie tai, kad 1992 m. referendumu buvo išreikšta mūsų tautos valia ne tik dėl to, kad būtų išvesta kariuomenė, bet ir būtų atlyginta sovietų okupacijos metais padaryta žala. Mes, komisijos nariai, jautėme spaudimą ir darėme, ką galėjome. Bet tuo metu, mano manymu, tos komisijos darbas nebuvo baigtas.

Rasa Budbergytė
© DELFI / Domantas Pipas
Rasa Budbergytė

Dabar man tenka apgailestauti, kad mes vis kalbame apie tai, kad reikia suskaičiuoti, bent jau tiksliai žinoti. Čia kalbama ne apie tą sumą, bet apie tai, kad mūsų tautai, mūsų valstybei reikia tiksliai žinoti, kaip okupacija, kurios Rusija nepripažįsta iki šiol, buvo padaryta ir kad mes buvome valstybė donorė, o ne tai, ką jų propagandistai įrodinėja, kad neva jie sukūrė gėrį, o mes norime užsidirbti. Su tuo kategoriškai nesutinku ir pritariu nuomonei politikų, kurie nuosekliai dirba siekdami žalos atlyginimo.

Ponia Budbergyte, dar prie to sugrįšime. Dabar turiu rankose to meto pranešimą apie skaičiavimo metodikas. Jūs esate teisi, kad skaičiuota tiesioginė ir netiesioginė žala, jūs naudojote ir Jungtinių Tautų metodiką, pagal kurią skaičiavote netiesioginę žalą. Tai sudarytų 800 mlrd. JAV dolerių. Pabrėšiu sumą – 800 milijardų.

Kad žmonėms būtų lengviau įsivaizduoti, Lietuvos visas vienerių metų bendrasis vidaus produktas yra apie 50 mlrd. Taigi, mes kalbame apie keliolikos metų dabartinės Lietuvos BVP.

Į tiesioginę žalą tuomet buvo įskaičiuota ir Lietuvos gyventojų žudymas, žala vykdant genocidą, represijas, persekiojant rezistentus. Taip pat žala, padaryta nacionalizuojant gyventojų turtą, prievarta varant į kolūkius, nusavinant juridinių asmenų vertybinius popierius ir daugybė kitų dalykų. Dėl priverstinės emigracijos, žalos visuomeninėms organizacijoms ir t.t.

Daugybė kriterijų ir netiesioginė žala, skaičiuota pagal Jungtinių Tautų metodiką, siekianti 800 mlrd. JAV dolerių.

Bet grįžkime į pradžią. Profesoriau, kokį kelią jūs matytumėt dabar? Turbūt patogiausia pasakyti, kad Rusija nesikalba ir akivaizdu, kad ji nesikalba. Ar yra kitų būdų siekti tikslų, ar tiesiog laukti?

Pirma sąlyga ir pirmas būdas – kalbėtis patiems. Kalbėtis su pasauliu, kalbėtis su Rusija, net jei ji užsitrenkia duris ir užsikemša ausis. Mes tą darėm 1990 metais, kai ponas Gorbačiovas iš Maskvos mums pasakė, kad jokių derybų nebus. Kad mes vedame derybas tik su užsienio valstybėmis, o jūs (Lietuva) esate mūsų dalis, provincija ir su jumis derybų nebus, taškas. Mes galėjome ir nutilti, bet mes nenutilome. Mes pasakėme: „Jūs klystate, mes esame nepriklausoma valstybė ir mes siūlome reguliuoti klausimus derybomis.“ Norint sureguliuoti, reikalinga kalbėtis.

Prasidėjo toks žaidimas, kadangi turėjo atsitraukti nuo pozicijos, kad niekada su Lietuva nesiderės. Pradėjo derėtis tą pačią vasarą. Mes nuosekliai dirbome nuolat apeliuodami, teikdami pasiūlymus, kviesdami apsvarstyti tą ar kitą klausimą dvišaliu formatu. Ir tuos visus siūlymus dokumentavome. Jie buvo dokumentuojami ir išleidžiami knygomis. Štai Lietuvos siūlymai, kaip sureguliuoti Lietuvos santykius su sovietų sąjunga. Beveik prie kiekvieno mūsų siūlymo būdavo pastaba kitoje puslapio pusėje, kad atsakymo negauta. Bet kai susidaro visa knyga, apie tai, kiek Lietuva deda pastangų dėl ko nors susitarti konkrečiai – kartais jie pradėdavo, jiems reikia kariškių atlyginimus išmokėti, pensijas išmokėt per Lietuvos banką, jie buvo priversti kalbėtis. Ir mes sutikdavome: „Prašom, mes galime jums tą paslaugą padaryti. Jūs pervedate pinigus mums, mes išmokame jūsų kariškiams.“

Taip po truputį prasidėjo derybos, kurias jau vadinome derybomis. Pasaulis suprato, kad prasidėjo derybos. Ir į Maskvos bandymus paneigti, kad tai ne derybos, o tik kontaktai, niekas rimtai nežiūrėjo. Bet nuoseklumas duoda rezultatą. Mes šiuo žalos klausimu turbūt neturime tokių knygų, kurias galėtume pasauliui pateikti, kad štai mūsų pozicija, štai mūsų teisiniai dokumentai, konstituciniai, štai yra tarptautiniai dokumentai, kurie įpareigoja Rusiją. O tarptautiniai įpareigojimai yra ir Rusijos įsipareigojimai, nes ji yra tų tarptautinių organizacijų narė, ji dalyvavo priimant tuos dokumentus, kuriuose yra įpareigojimai Rusijai – ar tai būtų Helsinkio viršūnių pasitarimas, ar Europos Taryba, ar dar kas nors. Mes turbūt nesame parengę tokių dokumentų komplektų ir išdalinę jų tarptautinėms organizacijoms apie tai, kaip vyksta šios problemos sprendimas.

Ponia Rasa daug dirbo truputį klaidingam kely. Mums primetė: „Tai pasakykit, kiek jūs norite.“ Ir mes kažką pradėjome skaičiuoti. Tada iš mūsų pradėjo juoktis: „Kiek jie daug nori gauti, jie negaus nieko, špygą gaus!“ Bet mes ne tam iškėlėme klausimą, kad gautume daugiau ar mažiau, bet kad būtų kalbama bei iš principo pripažinta ir okupacija, ir tai, kad nebūna okupacijos, kuri nepadarytų žalos. Mes galime dovanoti, galim tik simboliškai priimti kompensaciją, bet negali būti priimta nuostata, kad jokios okupacijos nebuvo, kad buvome laimingi, kaip sako bepročiai, kuriuos girdėjome laidos pradžioje. Esą, kokie jūs buvote laimingi, ko jūs dar norite. Mes nemanom, kad buvom laimingi, mes galime pradėti skaičiuoti visas Lietuvos nelaimes. Bet tada susėskime ir skaičiuokime.

Jūsų dėmesiui dar vienas siužetas – Lietuvos tyrėjų atliktas skaičiavimas ir įrodymai, paneigiantys mitą apie milijardines Maskvos dotacijas Lietuvai. Prieš pusantrų metų Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro iniciatyva, remiantis oficialiomis finansinėmis ataskaitomis, buvo išsiaiškinta, kokie iš tikrųjų buvo finansiniai srautai tarp SSSR ir Lietuvos per pirmuosius keliolika okupacijos metų. Tyrimą atliko šio centro tyrėja Vida Komičienė.


Taigi, skaičiai iškalbingi, Lietuva į centrinį biudžetą per keliolika pirmųjų okupacijos metų pervedė 25 mlrd., o gavo 1 mlrd. pagal oficialias sovietų Lietuvos ataskaitas iki 1957 metų. Turbūt nėra ko aiškintis apie tuos skaičius, akivaizdu, kad žala yra milžiniška.
Ponia Budbegyte, koks galėtų būti kelias toliau? Ar pritartumėt tam, ką sako Vytautas Landsbergis, kad tai turėtų būti nuoseklus judėjimas viena kryptimi laukiant, kad kita pusė kada nors atsakys?

Sutinku su profersoriumi V. Landsbegiu, kad gali būti priimtas politinis sprendimas, jog mes galime dovanoti tą žalą. Tai būtų politinis sprendimas. Ar jis būtų teisingas mūsų gyventojų atžvilgiu? Sakyčiau, kad reikėtų labai gerai pasverti. Manau, kad valstybė, jei ji nesugeba išsireikalauti iš tos šalies, kuri buvo kolonializavusi ar okupavusi, ar kariniu režimu pavergusi nepriklausomą šalį, turi turėti tam tikrą atsakomybę prieš gyventojus, prieš žmones, kad jų gyvenimas būtų kaip įmanoma geresnis.

Manau, mes dabar galėtume atskirai diskutuoti apie tai, kiek esame paveikti ir kiek neturime, ką galėjome turėti, jei nebūtume iškentėję tų 50 metų, kai negalėjome sėkmingai kurti savo BVP kaip nepriklausoma valstybė su savo visais geriausiais žmogiškaisiais ir infrastruktūros resursais, kuriuos turėjome sukūrę. Dėl kelio taip pat turėčiau pastebėjimą. Galima dvišales derybas tęsti, tas kelias būtinas. Tikiuosi, kad mūsų užsienio politikoje tai bus naudojama kaip instrumentas.

Tačiau priminsiu, kad 2015 metais buvo pasirašyta trijų Baltijos šalių deklaracija, kad reikėtų koordinuoti tokius veiksmus tarp Baltijos šalių tam, kad mūsų balsas būtų geriau išgirstas ir mūsų partnerių užsienio šalyse. Ar tai būtų Jungtinės Tautos, ar Vakarų Europos šalys.

Profesoriau, ar turite ką papildyti, reziumuojant pokalbį?

Be abejo. Labai gerai, kad ponia Rasa priminė, jog buvo tam tikros pastangos ir kažkoks sutarimas tarp Baltijos valstybių, bet jis gali būti ir ydingas, jei per jį atsiranda koks nors įsipareigijimas nedaryti nieko, jei nėra bendros koordinacijos. Tai mus gali paralyžiuoti. Kokia nors Latvija bus išmušta iš to bendro veikimo ir tu jau neturi teisės veikti savo nuožiūra, nes nėra sutarimo tarp trijų. Tą mes matome ir dabar dėl Astravo, dėl elektros. Vienybė yra labai gerai, bet vienybė sąžininga, vienybė ne su pusiau vergu. Nes jei pusiau vergas yra valdomas iš išorės, tai ir tu tampi valdomas. Čia reikia atsargumo, nežinau, kas tada buvo susitarta. Kiek reikia koordinuot, ar tai tik pageidavimų koncertas, kad būtų visai neblogai kažką koordintuot.

Manau, kad tai reikėtų žinoti, nes ir latviai yra iškėlę savo reikalavimus Latvijai padarytos skriaudos arba žalos. Tarptautinėje literatūroje ir politikoje žydų skriauda, kurios reikalauja Izraeilis, vadinasi „Jewish Claim“. Niekas to neginčyja. Čia gali būti „Baltic Claim“, jei yra sutarimas ir vieninga politika. O jei nelabai, tai yra „Lithuanian Claim“. Labai aiškiai padėtas ant stalo. Mums nėra jokių abejonių ir dėl okupacijos, ir dėl žalos, daugybė dokumentų tą patvirtina. Mums nėra nei kur trauktis, nei bėgioti: „Oi, kas čia mus gali paremti“. Mes pirmiausia patys save turime paremti. Neabejoti ir nesiblaškyti. Ir, žinoma, daryti darbus. Mes turime susitvarkyti savyje, rasti vieningą claimą buvusiam okupantui. O ar su juo kalbėsimės draugiškai, ar jis atsisakys kalbėti, tai nuo jo priklauso.

Tai ne mes kalti, jei atsisako kalbėti. Yra kurčias arba kurčias nebylys, pilnas neapykantos, atsisako kalbėtis. Ką mes su juo galime padaryti? Tik užuojautą pareikšti. Mes savo nuostatą turime, jos ramiai laikomės. Mes nieko nepuolame, nereikalaujame. Girdėjome iš pradžių, kaip tie isterikai šūkavo ir kažką į mūsų pusę mėtė: „Nusiraminkite, nereikalaukite!” Tai jie turi nusiraminti, nes jie labai jaudinasi, jie istrikuoja, mus keikia, visaip pravardžiuoja. Tai jie galėtų nusiraminti ir pagalvoti, kaip čia iš tikrųjų yra. O jei juos vokiečiai būtų ilgiau okupavę? Jie iš vokiečių išreikalavo žalą. Ir dar už mus atsiėmė. Mes už Vokietijos okupaciją negavome žalos, nes sovietai pasiėmė. Ir pramušė liniją, kad ir mes esame sovietai. Ir už tai, ką patyrė mūsų žmonės, pasiėmė Maskva. Štai į kokį kampą mus buvo įgrūdę. Vaduokimės iš to kampo.


www.DELFI.lt
103