С российским экономистом и журналистом Дмитрием Травиным DELFI встретился в стенах Европейского университета в Санкт-Петербурге, где он является профессором факультета экономики, в историческом центре города, в здании, известном еще как Малый Мраморный дворец.

Основанное в 1994 году негосударственное высшее учебное заведение сейчас переживает сложный период, поскольку университет потерял образовательную лицензию.

"Есть формальные юридические тонкости, по которым мы лицензию потеряли. То же самое касается здания, из которого мы сейчас вынуждены выезжать, но это уже претензия со стороны городских властей. За два-три неправильно вставленных окна, формальные претензии, университет выселяют. Что за ними стоит — сказать трудно. Некоторые говорят, что это политический наезд, другие утверждают, что есть желание захватить здание. Третьи говорят, что ничего за этим не стоит, просто так работает российская бюрократическая машина. Думаю, через некоторое время на эти вопросы можно будет легко ответить в зависимости от того, дадут ли новую лицензию, кто въедет в это здание, и вообще будет ли существовать университет", - добавил он.

Однокурсник Андрея Илларионова и Алексея Кудрина Д.Травин рассказал DELFI о городских реалиях, башне "Газпрома" и о том, сколько внимания уделяется городу со стороны федеральных властей.

Взгляд через окно в Европу: Балтийский регион для Кремля — это частность
© DELFI / Konstantin Ameliuškin

- Владимир Путин у власти уже достаточно долго...

- Буквально на днях исполнится 18 лет, если считать с момента его назначения премьер-министром.

- Он - уроженец Санкт-Петербурга, точнее, Ленинграда, и есть расхожее мнение, что с его приходом к власти городу стало уделяться особое внимание. Можно ли сказать, что это сказалось на развитии города? Очевидно, что город, по крайней мере, внешне, меняется в лучшую сторону.

- Конечно. Но в основном город меняется, потому что у нас вообще функционирует рыночная экономика, есть некое развитие в стране, город привлекателен для туристов, для жителей малых городов, которые хотят сюда переселиться и покупают здесь квартиры. Так что развитие города в основном связано с чисто рыночными моментами. Но Путин считает, что он заботится о городе. Я думаю, это у него искреннее чувство. Он перевел сюда Конституционный суд, ожидается, что сюда же переедет и Верховный суд, хотя для него пока еще не начали строить здание, а есть только проект.

Возможно, Путин считает, что это повышает авторитет города и это привлекает какие-то ресурсы. Я в этом, честно говоря, не уверен. Переезд КС пока ничего не дал. Но сюда переезжают головные офисы ряда крупных компаний, "Газпром" достраивает свою гигантскую башню в Лахте, и налоги, которые платят крупные компании, конечно, пополняют городской бюджет. Это значимо, но, по сравнению с тем, что имеет Москва — это ничтожно мало. Самое лучшее сравнение, за счет чего развивается город — это сравнение внешнего антуража и подземной части — метрополитена.

Когда мы ходим по городу, то видим, в основном, то, что существует благодаря развитию рынка и частного предпринимательства. Нарастает число отелей, ресторанов, кафе. По насыщенности кафе и кондитерскими, по-моему, вообще в мире нет такого города, как Петербург. А метро — это то, что может строиться только за счет бюджета. По крайней мере, частный метрополитен в Петербурге, точно невозможно построить. И там — страшная стагнация. Огромные районы города, где уже с шестидесятых годов живут люди, не имеют выхода метро. Если бы Путин как следует заботился о городе, то, конечно, пятимиллионный Петербург все-таки в транспортном отношении был бы гораздо лучше обустроен.

- Как сказываются на городе такие вещи, как будущий чемпионат мира по футболу. Вроде бы как раз таки открывают новые станции метро?

- "Зенит-арена" находится на Крестовском острове — это противоположный конец от Купчино, строительство ветки которой притормозили, поскольку в связи с ЧМ по футболу наши городские власти решили построить новую станцию метро возле "Зенит-арены". Она называется Новокрестовская. Решение строить новые станции было столь спонтанным, что даже не стали перепечатывать карты, которые висят в вагонах. За Приморской строятся станции Новокрестовская (возле "Зенит-арены") и Беговая (уже за Невой). Новокрестовская никому не нужна, она строится только для того, чтобы она была прямо возле стадиона. Но, справедливости ради, нужно сказать, что когда они дотянут до Беговой (Приморский район), там нет метро. Это будет полезно. Но Купчино и мой район от этого проиграли. Так что чемпионат мира просто привел к переброске денег из одного конца города в другой с сомнительной пользой, хотя нельзя сказать, что совсем без пользы. Больше ничего чемпионат мира не дает.

- Петербург отличается позицией жителей, когда дело касается города. Все же удалось добиться переноса строительства башни "Газпрома" с Охты.

- Это миф. "Охта-центр" планировалось строить на Охте. Сейчас он называется "Лахта-центр" и строится в районе Лахта — это окончание города в Приморском районе там, где строится станция Беговая, от "Лахта-центра" 10 минут. Я вас уверяю, что дело совсем не в том, что прислушались к жалобам горожан. "Лахта-центр" - еще более высокий, чем "Охта-центр" и уже сейчас, если погулять по центру, то видно, что эта штуковина торчит. То есть главная претензия, что он разрушает красоту исторического центра — осталась. Почему перенесли строительство — я не знаю, это было кулуарное решение, связанное не с требованиями горожан, а с тем, что "Газпрому" так было удобнее. И мнение горожан никогда ни в одном вопросе не принимали во внимание. Просто здесь все так совпало.

- Петербург для зарубежных инвесторов чем привлекателен, и есть ли они здесь?

- Какое-то время он был сравнительно привлекательным, потому что здесь есть квалифицированная рабочая сила, о Петербурге перед некоторыми инвесторами лично замолвил словечко лично Путин, поэтому у нас было построено несколько автомобилестроительных заводов, китайцы выстроили большой жилой район на юго-западе города "Балтийская жемчужина". Но сейчас в целом в России плохой инвестиционный климат, что сказывается и на Петербурге. У нас развиваются сети гостиниц, кафе, ресторанов, но промышленность всерьез не прирастает. Если вы проедет по старому промышленному поясу Петербурга, который окружает центр города, то увидите, что он в запустении до сих пор. После распада СССР прошло 25 лет — а этот промышленный пояс состоит из пустырей, захламленных заводских территорий, большого числа гаражей, лишь изредка отдельными кусками возникают новые жилые районы. Но их очень мало в сравнении с этим поясом. Новых серьезных заводов в пригородной зоне строится очень мало. По сути, кроме нескольких автомобильных заводов, похвастать городу не чем.

- Как сказываются на экономике города действия России во внешней политике?

- Санкции по нашим проблемам — на третьем месте. Главная проблема российской экономики, из-за чего мы с 2008 года еще находимся в стагнации — это отсутствие осмысленных реформ. Российская экономика — это экономика с незащищенной собственностью, постоянным наездами силовиков, высокой коррупцией, и бизнесмены не вводят сюда деньги, а выводят. Поэтому с 2008 года в России мы имеем средний темп роста валового продукта меньше 1%. Валовой региональный продукт — это показатель, который мало о чем говорит, но в целом, Петербург мало чем отличается от России. В Петербурге безработица сравнительно небольшая, уровень жизни по российским меркам сравнительно высокий, но особого процветания нет.

- В город идет приток населения?

- Да, и это общероссийская тенденция. Из деревни люди бегут в города, из малых городов в областные центры, если могут — перебираются в Москву, но там дороже, поэтому кто-то переезжает в Петербург, чтобы жить в европейском городе, хотя возможности в нем вряд ли больше, чем в Екатеринбурге или Нижнем Новгороде. Но город, конечно, красивый, ближе к Европе, лучше коммуникация с Европой. Из Новосибирска или Екатеринбурга намного сложнее выбираться, из Петербурга до Финляндии или Эстонии не нужно даже на самолете лететь, можно доехать на машине. В этом смысле город привлекателен. В общем, я думаю, что лет через 20-30 в деревнях России будет жить ничтожно мало людей, огромные районы запустеют, малые города будут стагнировать, а крупные города резко разрастутся. Москва будет гигантской, Петербург и еще ряд областных центров тоже будут расти. Это общая тенденция и она затрагивает Петербург, как и другие крупные города.

- Что можно сказать о мигрантах из Средней Азии в Петербурге?

- В Петербурге ситуация схожая с Москвой. Многие работы выполняют узбеки, таджики, украинцы. Насколько я знаю, на первом месте по числу мигрантов узбеки, потом украинцы, а дальше — таджики, белорусы, молдаване. В этих государствах маленькая зарплата, высокая безработица, поэтому они едут, куда могут. Петербург — не исключение. Дорожные, строительные работы, многие водители, значительная часть столовых, дворники — это мигранты. На моих глазах петербургский общепит сильно трансформировался, почти во всех дешевых столовых сегодня работают узбеки. Так что приток очень большой.

- По уровню защищенности они вряд ли могут сравниться с гражданами России?

- Некоторая часть мигрантов, конечно, нелегалы.

- Это проблема — или оттенок?

- В экономике каждая проблема — это в то же время плюс. Если человек нелегал, то он работает за меньшую зарплату, и за него не платятся налоги. Это позволяет удешевить продукцию. В столовой, где работают узбеки, очень низкий уровень цен связан с том числе с очень низкой зарплатой. И низким качеством того, чем они кормят.

Взгляд через окно в Европу: Балтийский регион для Кремля — это частность
© DELFI

Поесть можно за очень смешные деньги, могут отравить, конечно, но если желудок крепкий — выдержишь. Но люди туда ходят, потому россияне в целом не очень богатый народ, и низкие цены для населения важны. Так что нелегалы — это плюс, потому что они удешевляют все, что они делают. С другой стороны, это отсутствие платежей в бюджет, соответственно, меньше денег идут на пенсии и медицинское страхование. Кроме того, большое число нелегалов с другой культурой часто провоцирует межнациональные конфликты, столкновения, хотя, слава Богу, страшных конфликтов в России пока нет. В Петербурге тем более.

- Петербург изначально задумывался как окно в Европу. Петербург и Балтика также неразрывно связаны. Есть ли у России какая-то стратегия в Балтийском регионе?

- Балтийский регион для Кремля — это частность. У него есть стратегия, нацеленная в целом на Запад. И стратегия эта ужасна, в последние годы особенно. Мы поссорились со всеми, с кем только можно. И на Балтийском регионе это тоже сказывается. Был период, когда Эстония была страшным врагом в связи с переносом Бронзового солдата. С Латвией и Литвой таких острых конфликтов не было, но в целом отношения сложные. Так и не были решены визовые проблемы. Хотя туристический поток большой, он значительно меньше, чем если бы мы смогли отменить визовый режим со странами ЕС. До Эстонии — два часа езды на машине, и для жителей Эстонии Петербург привлекателен своими красотами, для нас Эстония очень привлекательна, и, конечно, визовый режим все это сдерживает.

- Территория между Эстонией и Петербургом не выглядит очень привлекательной...

- А отчего ей привлекательно выглядеть? Туда никто не инвестирует. Есть большой Петербург, есть эстонская территория. Я бы даже так сказал, что северо-восточная Эстония тоже непривлекательно выглядит.

- Если говорить о странах Балтии, то превалирует политический, а не экономический вопрос? Литва платила в Европе самую высокую цену за газ, что связывали, в первую очередь, с разногласиями между странами в политической сфере.

- Газ является оружием России в отношениях со всеми возможными странами. У нас много говорилось о том, что с Украиной такая проблема — при дружественном режиме платят одни деньги, при недружественном — другие. Конечно, "Газпром" - государственная компания, за которой присматривает лично Путин, и используется она в политических целях. И сейчас многие европейские страны пытаются диверсифицировать поставки, получать сжиженный газ, строить ветряные станции, солнечные батареи. В долгосрочной перспективе Россия будет терять европейский энергетический рынок. Но на жизнь Путина его хватит.

- Что бы вы назвали главной проблемой в Петербурге?

- Главные проблемы Петербурга те же, что у России в целом. Каждый город — это часть огромного экономического комплекса страны. Петербург не может нормально развиваться, если Россия ссорится с Западом, не привлекательна для инвесторов. В целом проблемы те же, но, конечно, крупному городу на Западе их легче переживать, чем маленькому районному центру на Урале. Сюда все равно какие-то деньги идут, работа здесь есть. Если говорить о специфических проблемах Петербурга, то главная — это метро. Я много ездил по Европе, но, по-моему, по насыщенности метрополитеном среди городов, где он есть, Петербург в самом худшем состоянии. Это ужасающая проблема, которую чувствует каждый день каждый петербуржец. После теракта на входе в станции метро устраивают проверки, в результате на некоторых станциях выстраиваются огромные очереди, потому что проверяют каждого входящего. Для метро это немыслимо.

- Вы сказали, что санкции только на третьем месте. Но цены растут, зарплаты снижаются.

- Да, это так, но все равно санкции только на третьем месте. В России не проводится серьезных экономических реформ лет 15-16, в первые два года Путин провел важные реформы. В целом российская экономика с начала нулевых годов должна была развиваться. Но пока были высокие цены на нефть, мы развивались быстро. Цены на нефть упали — мы вошли в стагнацию, задолго до санкций, Крыма и т.д. Поэтому я говорю, что главная проблема — недоразвитость рыночной экономики. Если бы цены на нефть были 200 долларов за баррель, мы бы этого, кроме специалистов, не замечали. Но падение цен на нефть обострило все наши проблемы. На это уже наложились санкции. То, что цены растут с санкциями непосредственно не связано, темпы инфляции у нас стали ниже, чем раньше. Центробанк проводит довольно грамотную политику. Уровень жизни населения снижается, но это, я подчеркиваю, связано не с санкциями, а с падением цен на нефть.

- Ленинграндская область в состоянии обеспечить Петербург всем необходимым в плане продуктов питания?

- Здесь жесткой зависимости нет. Хлеб у нас не растет, зерновые растут на юге России. Зерновыми Россия себя обеспечивает и является экспортером, ситуация лучше, чем была в СССР. Пригородная зона обеспечивает тем, чем всегда: курица, яйцо, овощи. В целом в поставками продуктов проблем нет. Но глупость, которая была сделана в 2014 году — контрсанкции, ухудшила ситуацию, подняла цены, сделала наши предприятия монополистами. Но это не катастрофа, тем более, что контрабанда велика. Я по-прежнему покупаю импортный европейский сыр, и магазин не скрывает, что он голландский.

- Что нужно в первую очередь реформировать в российской экономике, чтобы она развивалась интенсивнее?

- Я считаю, что при путинской политической системе нам ничего не светит. Она не сможет провести эти реформы принципиально. Но теоретически: это защита собственности, ликвидация наездов силовиков на бизнес, бесчисленных чиновничьих проверок. Когда чрезвычайно запутано законодательство, и предприятия постоянно проверяют на всех уровнях, всегда можно найти недочеты и закрыть это предприятие или заставить собственника продать его какому-нибудь племяннику полковника ФСБ. Проверки бесконечные, и в этом смысле в лучшую сторону ничего не меняется. Нужно в несколько раз сократить число чиновников, уничтожить целый ряд их функций, пересмотреть законодательство, пересмотреть права частной собственности, чтобы люди реально могли защищаться в судах и повысить роль адвокатов. Сейчас судья плюет на них и принимает решение, какое захочет. И на втором месте — решение внешнеполитических отношений. В этой сфере санкции оказываются значимыми. Если у нас все будет хорошо, все равно санкции будут тянуть вниз, потому что в экономике бывает хорошо, когда приходит иностранный инвестор. А он в страну под санкциями все равно не пойдет. Поэтому надо мириться с Западом, а это для Путина невозможно и в принципе исключено.

- В нынешней ситуации, когда Россия в том числе и сама себя изолирует, можно говорить о возможности какого-то развития? Говорят об импортозамещении...

- Импортозамещение не работает. За три года, когда было принято решение о контрсанкциях, наша экономика из рецессии перешла в стагнацию. В этом году будет небольшой экономический рост. Конечно, если какие-то товары не ввозят в страну, то какое-то импортозамещение произойдет. Сейчас производится много некачественных российских сыров, потому что какой-то сыр нужно есть. А качественные есть, но их очень мало и они дорогие. В 1997 году, когда импорт резко упал, на следующий год у нас экономика резко пошла вверх за счет отечественного производства, без всяких приказов властей. Сейчас прошло три года, а мы все еще в состоянии стагнации. Какая еще нужна характеристика нашему импортозамещению — полный провал.

- Но при всем при этом россияне продолжают поддерживать Владимира Путина.

- Да. У людей эти вещи не увязываются в голове. Для простого человека, который не изучал экономику и не склонен размышлять над более сложными вещами, чем домашний бюджет, это довольно сложные вещи. Надо понять, каким образом ухудшение отношений с Америкой или Украиной, история с Крымом, влияют на экономику. Для людей это не очевидно. Часто говорят: Путин молодец, что поставил Запад на место, но в экономике правительство работает безобразно. А то, что это связано — люди не понимают. Многим комфортнее не чувствовать безнадежность ситуации, в которой мы сидим. Легче думать, что во всем виновата Америка, и что мы выполняем великую миссию спасения мира от бандеровцев. Многих людей не переубедить.

- Если говорить о стратегии городских властей по развитию Петербурга, в чем она заключается?

- Нет никакой стратегии. Городом управляют временщики. Российский чиновник заинтересован в том, чтобы нахапать побольше денег и перейти на более спокойную работу либо вообще уехать за границу. Уже образовались огромные колонии российских чиновников в Европе. Мой знакомый в Карловых Варах говорит, что там очень много русских, но не бизнесменов, а чиновников, которые могут позволить себе безбедную старость за границей. Так что, я думаю, у городских властей в принципе нет задачи думать о развитии города. В основном в городе реализуются коммерческие проекты. Во всем, что касается развития города для горожан, бесплатной инфраструктуры за налоги — полный хаос и практически ничего не делается. По сути единственный крупный проект, который мне приходит в голову — это кольцевая автодорога, по которой ездят бесплатно.

- Можно сделать такой вывод, что стремительного развития города, как экономического центра, вряд ли стоит ожидать?

- Конечно. Практически среди всех квалифицированных экономистов сложился консенсус, что Россию ожидает длительная стагнация, рост будет меньше среднемирового. От мировой экономики мы с каждым годом будем все больше отставать. И Петербург в этом плане не исключение с той оговоркой, что в России Москва и Петербург всегда будут выглядеть лучше, проигрывать будет глубинка. Так что здесь тоже будет стагнация, но стагнация в красивом внешне европейском городе, куда могут приезжать туристы. Здесь есть, что посмотреть. И как бы я не ругал нашу экономическую политику, если меня спросят, приезжать ли в Петербург, я отвечу: конечно, приезжайте, обязательно смотрите город. Но это нам исходно дано, это то, что было здесь построено за три столетия, даже за два до революции. Рыночная экономика подстраивает под этот свой сервис, но развития нет.

- После стран Балтии в Петербурге бросаются в глаза названия кафе, отсылающие к советскому прошлому. Это просто коммерция или что-то еще?

- Это есть, не очень много и это коммерция. У людей есть ностальгия. Даже у меня (а я считаю СССР ужасной политической и экономической системой), когда думаю о своем детстве и юности — есть воспоминания. Я лично не пойду в ресторан, который называется "Советская коммуналка" или "Буфет Ильича", но многие люди, предпочитающие забыть как был СССР устроен, туда пойдут. Но подадут им там не советскую еду, которой можно было отравиться, а нормальную. Это будет не килька в томате, а хорошая селедочка и грибочки, но российский человек готов пойти на подмену. Сочетание, которое дает рыночная экономика с ностальгическими воспоминаниями о якобы хорошем СССР, создает комфорт для желудка и психологический комфорт. Но таких заведений все же немного.


ru.DELFI.lt
3