„Neišsprendę „gyvulių ūkio“ ir pajamų problemos, nerasime, iš kur paimti pajamų finansuoti viešąjį sektorių, tai yra ligoninių, mokyklų, profesinių mokyklų, socialinių paslaugų tinklus. Auganti ekonomika savaime nesukuria tiek daug galimybių. Tas galimybes reikia sukurti visuomenės susitarimais, o tai, nori to ar nenori, yra susiję su mokesčiais“, – sakė T. Tomilinas.
Interviu DELFI parlamentaras teigė esąs įsitikinęs, kad partija gali suteikti pakankamai erdvės Sauliui Skverneliui stiprinti savo politinę tapatybę.
- Pradėkime nuo politinių aktualijų. Vyriausybę pavyko suformuoti, kaip Jūs vertintumėte jos sudėtį?
- Mes niekada neslėpėme, kad remiame Vyriausybę, ir iš esmės esame patenkinti jos darbu. Dėl to labai nestebina, kad jos sudėtis labai nepasikeitė. Bet tai nereiškia, kad nėra likusių vidinių įtampų, arba, kad nėra skirtingų nuomonių dėl vieno arba kito ministro arba galimo būsimo sprendimo. (…)
Labai tikiuosi, kad, kalbant apie socioekonominę, finansinę politiką, bus įvertinti ir jos geri dalykai, ir minusai. Kai kurios nuostatos, kurios buvo mūsų programoje, deja, mano galva, nebuvo tinkamai įgyvendintos ir finansų ministro Viliaus Šapokos, ir mums Seime nepavyko labai aiškiai apginti tų esminių socialinės politikos tikslų.
Suprantu, kad vienas ministras to negali iš esmės pakeisti. Tam reikia ir Seimo valios. Tai yra mokestiniai sprendimai, kurie yra labai sudėtingi ir kartais nepopuliarūs. Bet nepopuliarių sprendimų atitolinimas nereiškia, kad jie nebus vieną dieną priimti. Klausimas – ar istorija suteiks dar vieną šansą mums tuos sprendimus padaryti, ar tuos sprendimus darys kiti.
- Ar Jūs kalbate apie sprendimus dėl automobilių ir nekilnojamo turto mokesčių?
- Aš kalbu pirmiausia apie progresinių mokesčių reformos užbaigimą. To realiai neįmanoma padaryti be aktyvaus Finansų ministerijos vaidmens. (…) Arba tai vyks tik priešrinkiminių debatų formatu, kur kiekviena partija žadės vis geresnį modelį. Tikėtina, kad socialdemokratai žadės ypatingus aukso kalnus mažiau pasiturintiems žmonėms, ir atrodys įtikinamiausi. Bet reikia prisiminti, kad jie turėjo galimybių įgyvendinti progresinius mokesčius daugybę kartų, bet niekada to nepadarė. Būtent mes tai padarėme, bet – tik pusinį produktą.
Akivaizdu, kad reikia eiti toliau. Reikia kalbėti apie visas pajamas. Kai kalbu su smulkiais verslininkais (…), jų pagrindinė žinia yra tokia: „aš pradėsiu mokėti daugiau, kai stambieji pradės mokėti daugiau. Negaliu ir nenoriu procentaliai mokėti daugiau ar net tiek pat kiek moka bankai, prekybos tinklai“. Kol valdžia nepasieks čia teisingumo, tas požiūris į mokesčius toks ir liks.
Bet jau dabar jaučiasi lūžis, ir net smulkus verslas sako: „taip, mes turime prisidėti prie gerovės daugiau, bet tik, būkit geri, mes jus išrinkome, Jūsų pareiga yra įpareigoti tuos, kas turi daugiau, mokėti daugiau“.
- Ką Jūs turite mintyje konkrečiai kalbėdamas apie progresinius mokesčius?
- Pirmiausia mes kalbame apie visas asmens pajamas, kurios yra, bet jos gaunamos ne darbo užmokesčio forma. Tai yra daugybė įvairiausių individualios veiklos formų, įvairios pasyvios pajamos – tarkime, kai nuomoji daug nekilnojamojo turto. Visos tos pajamos turi būti skaičiuojamos bendrai, ir tada taikomi tam tikri mokestiniai sprendimai.
Aš dabar nesiūlau modelio. Seime reikia darbo grupės, ir mes su Valiumi Ąžuolu, Andriumi Palioniu apie tai kalbamės. A. Palionis turi labai gerų idėjų, ir aš jas labai remiu. Mes kalbame apie tai, kad čia finansų ministro rolė yra pagrindinė. Viskas, nebereikia patikti visiems, reikia daryti sprendimus. Liko ne tiek daug laiko.
Aš nesikabinėjau tiek daug prie V. Šapokos kandidatūros. Taip, tai nėra mano svajonių ministras, ir mūsų pažiūros skiriasi. Bet šitoje vietoje ir prezidento rolė yra labai svarbi. Jis, kaip ekonomistas, perėjo visas liberalizmo fazes, ir dabar jau turbūt yra didesnis kairysis negu daugelis mūsų ministrų. Šiuo atveju tai yra istorinis momentas padaryti labai svarbius sprendimus, kad tas papildomas milijardas arba du milijardai eurų biudžete atsirastų. Kalbu apie strateginius sprendimus ne kitais metais, o ilguoju laikotarpiu. (...)
Aš tuo labai tikiu, labai to noriu. Manau, kad šita Vyriausybė dar gali tą padaryti. Reikia permąstymo, savo klaidų įvertinimo fazės, nes mažėjantys mokesčiai yra gražu, bet kokia – to kaina? Koreguosime tuos sprendimus artimiausiu metu. Bus korekcijų ir dėl neapmokestinamo pajamų dydžio spartaus didėjimo, tam, kad iš tikrųjų padarytume tuos tris fundamentalius dalykus: tai yra pensijos galėtų augti tvariai ir stipriai, vaiko pinigų sumos būtų rimtos, o ne nominalios, ir, kad algos visame viešajame sektoriuje didėtų ne viena dešimtimi eurų. Tai yra svarbu dėl to, kad didėjant algoms viešajame sektoriuje, visada jos auga ir privačiame. (…)
Kitais metais reikia užbaigti mokesčių reformą, kad būtų sudėti pagrindai tam augimui. (…) Bus augimas ir kitais metais, bet biudžeto galimybės yra ribotos, ir, jeigu mes nepradėsime kalbėti apie stipresnį prisidėjimą ypač stiprių darinių – kaip prekybos tinklai arba bankai, tai vargu, ar mes turėsime kažką struktūriškai naujo. Raginu Finansų ministeriją būti drąsia. Seime mes ne kartą įrodėme, kad galime priiminėti sprendimus, kurie ne visada patinka interesų grupėms, bet tam reikia lyderystės, Vyriausybės noro ir labai aiškių skaičių. Tada mes tikrai galėsime įrodyti visuomenei, kad to reikia.
- Norėčiau suprasti geriau – ar Jūs siūlote tas daugiausiai uždirbančias finansines grupes, kaip Jūs sakote – bankus, prekybos centrus, apmokestinti didesniu procentu, ir taip didinti progresyvumą?
- Ne, kalbant apie bankus ir prekybos centrus tai nereikia išradimų. Europoje yra šalių, kur yra bankų mokesčiai. Prekybos centrų mokesčiai irgi atsiranda. Yra ir tokių variantų, apie tai galėtų vykti diskusija.
Yra ir Lenkų rinkimų akcijos siūlymas, yra Lenkijos pavyzdys. Visai neseniai Lenkija laimėjo bylą prieš Europos Komisiją (EK). Jie apmokestino stambiausius savo prekybos tinklus. Tada EK jiems iškėlė bylą, kad tai prieštarauja Europos teisei, ir po dvejų metų Lenkija laimėjo bylą Europos Teisingumo Teisme. Lenkija dabar turi teisėtą mokestį. Preliminariai galėtume suskaičiuoti, kiek Lietuvoje surinktume iš panašių mokesčių. Tai būtų ne vienas milijonas eurų, dėl kurio čia kartais pešamės ir vienas kitą pravardžiuojame. Čia yra rimti skaičiai. Jie struktūriškai neturėtų įtakos kainų lygiui, nes, jei pradėsi gąsdinti kaina, tai ateis tavo konkurentas, jis teiks mums tas paslaugas su mažesne pelno marža, kaip jau ne kartą buvo.
- Ar Jūs pasisakote už taršių automobilių ir nekilnojamojo turto mokesčius?
- Aš asmeniškai manau, kad Lietuva yra pribrendusi nekilnojamojo turto mokesčiui. Šitos specifikos stipriai nenagrinėjau, ir dabar negaliu jo apginti. Šitoje vietoje man trūksta Finansų ministerijos lyderystės. Puse lūpų išsakomi argumentai manęs neįtikina, aš noriu matyti skaičius, alternatyvas. Tada jau mūsų pareiga Seime yra komunikuoti su visuomene, ir paklausti: „matote, štai yra tokie variantai. Kas jūsų nuomone yra teisinga?“. Nebūtinai turiu išgirsti šimtaprocentinį pritarimą, bet, jeigu išgirsiu 60 proc. žmonių pritarimą, man tai bus didelis argumentas. Bet negaliu to daryti, kol man Finansų ministerija nepasakys visko rišliai ir aiškiai.
- O – dėl taršių automobilių mokesčio?
- Šiuo atveju pasisakyčiau iš ūkio pusės. Skaičiai rodo, kad Lietuva yra viena didžiausių senų automobilių perdirbėjų Europoje. Taip, tai yra taršai labai didelė problema, bet aš siūlau žiūrėti kūrybiškai, ir, viena vertus, spręsti taršos problemą, bet, kita vertus, investuoti į tą labai svarbią mūsų pramonės šaką. (…)
Kalbu apie vokiškus, itališkus, amerikietiškus automobilius, kuriuos mes perdirbame ir pardavinėjame į Ukrainą, kitas šalis arba pačioje Lietuvoje. Mūsų žmonės turi iš to darbo. Taip, ten yra daug šešėlio, bet jis jau stipriai sumažėjo. (…)
- Ta prasme – remontuojame? Čia – kai, pavyzdžiui, atveža, pavyzdžiui, iš Vokietijos..
- Bet atveža šlamštą, kuris nevažiuoja, o išvažiuoja neblogas, puikiausiai važiuojantis automobilis. Tai yra pridėtinė vertė, tai yra darbo vietos. Mes iš to uždirbame. Kodėl nepadarius iš to klasterio? Kodėl neinvestavus į tai? Kodėl mes turime laukti kažkokių investuotojų iš kažkur, jiems suteikti mokestines lengvatas? Tai savo žmonėms suteikime galimybę dirbti ir uždirbti, ką jie jau dabar sėkmingai daro.
- Ar šita grupė žmonių moka mokesčius?
- Tai yra labai sunkus klausimas, bet, kai mes ilgam nuo mokesčių atleidžiame investuotoją, tai jau yra moralu. O kai Lietuvos žmonės reikalauja lengvatos, tai jau yra amoralu. Nesutinku su tuo. Manyčiau, kad tai turėtų būti visiškai legalus verslas, bet galėtų atsirasti kažkokios mokestinės lengvatos arba subsidijos, jeigu mes, kaip visuomenė, iš to gauname naudą. (…) Nepamirškite, kad automobilių perdirbimas irgi tam tikra prasme yra žalia veikla, tai yra žaliavos perdirbimas, žiedinė ekonomika.
- Iš to, ką girdite Seime, ar bus naujų mokesčių jau kitais metais, su kitu biudžetu? Ar panašu, kad vis dėlto jų dar nebus?
- Tai priklausys nuo diskusijos visuomenėje. Esu tikras, kad bus iškelta šita tema labai aukštu lygiu, ir jau bus prieita prie tikrų projektų, ir tada tai priklausys nuo mokesčių dizaino – ar jį galima apginti viešojoje erdvėje. (…)
Mokesčiai įvedami ne dėl to, kad abstrakčiai būtų surinktos pajamos į biudžetą, o dėl to, kad būtų galima išlaikyti ligoninių tinklą su prieinamomis paslaugomis arba investuota į viešąjį transportą, kad būtų galima sukurti daugiau darbo vietų. Tai priklausys nuo įrodymo, bet taip, tas gali būti.
- Jau – rugpjūtis, tai tikriausiai jau kažkokie biudžeto apmatai yra. Tai, ar ten jau yra tokių dalykų?
- Negaliu atsakyti konkrečiai, ar Finansų ministerija jau paruošė projektus. Bet, kiek suprantu iš premjero pasisakymų, tai tas bus. Man teko girdėti pokalbių apie tai. (…)
-Jūs sakėte, kad ligoninių reformos nebus. LVŽS lyderis Ramūnas Karbauskis yra minėjęs, kad bus kažkoks pozityvus skatinimas ligoninėms reformuotis. Kas už to pasakymo slepiasi?
Esu tikras, kad tas pozityvus skatinimas jau ir šiandien yra. (…) Galbūt kažkas dar papildomo atsiras, bet tokios visuotinės reformos nebus, ir, man atrodo, kad tai yra teisingas sprendimas. Jis gimė diskutuojant Seime, ir ministras girdėjo mūsų nuogąstavimus.
- Bet aš prisimenu, kad ponas Veryga viešai akcentuodavo, kiek miršta atskirose regioninėse ligoninėse žmonių, ar tai nėra pakankamas argumentas vykdyti tą reformą?
- Vyko išsami diskusija ta tema. Viskas atsiremia į pirmą klausimą, jeigu mes neturime tektoninio lūžio „gyvulių ūkio“ ir mokestinio teisingumo srityse, tai visi tie argumentai gula ant stalo. Tačiau, jei bus proveržis toje srityje, tai ar jūsų neįtikina priešingai argumentas, kad Vilniaus Santariškėse susidarys pacientų eilė iš dar septynių arba aštuonių ligoninių iš regionų, o ten dings gydytojai, kurie ten yra verkiant reikalingi, nes ne visos socialinės grupės sugeba važiuoti į Vilnių gydytis? (…)
Diskusija yra daug sudėtingesnė negu sveikatos sistemos žmonės galvoja. Tai yra diskusija ne tik apie vieną blogo darbo atvejį kažkokioje ligoninėje, nes to blogo darbo pasitaiko ir Santariškėse, ir kitose klinikose, bet klausimas yra apie visuomenės aprūpinimą plačiu sveikatos paslaugų prieinamumu per tinklą.
- Kalbant apie socialinę sritį, kurią Jūs labiausiai kuruojate, po įvykių Žiežmariuose ir Biržuose žymi pora Daiva Žeimytė-Bilienė ir Mindaugas Bilius garsiai kėlė klausimą: kokioje mes čia gerovės valstybės gyvename?
- Daiva man parašė tą pačią dieną. Aš jau po pusvalandžio atrašiau, iškart suplanavau, ką siūlau daryti. Pasiūliau važiuoti, kalbėtis su bendruomenėmis. Beje, tą kitą dieną padarė viceministrė, vėliau ministras.
Mano atsakymas šitoje vietoje yra labai paprastas: nepaisant investuotų 0,5 mlrd. eurų, suaugusių švietimo rodikliai Lietuvoje yra pablogėję. Mano galva, tai yra didelis laiko ir resursų praradimas. Mes turime tokias pasekmes, nes mes nesirūpinome žmonių švietimu ir įtraukimu svarbiausiais klausimais. O neįgaliųjų integracija ir socialinė nediskriminacija yra labai svarbios temas. Buvo mokymų tokiomis temomis, bet (…) nebuvo masiškumo, didelių tinklų įtraukimo, o pinigų išleista begalės. (…)
Parengiau naują Suaugusių švietimo įstatymo redakciją. Ten yra konceptualiai visai kitaip sprendžiamas pinigų srautų skirstymas ir apskritai suaugusių švietimo kaip pilietiškumo skatinimo organizavimo problematika. Tą įstatymą Seimas svarstys jau šį rudenį.
Kalbant apie Žiežmarius ir Biržus, tai aš pasiūliau Daivai važiuoti, kalbėtis, nes kito kelio nėra. Negalima iš aukštų tribūnų tiesiog pasmerkti žmones ir pasakyti, kad „Jūs esate neišsilavinę“. Daug kalbantis su jais viskas išsisprendžia. Norėčiau Žiežmarių sinagogoje suorganizuoti peržiūrą vieno garsaus lenkų filmo apie diskriminaciją ir mažos bendruomenės santykį su kitokiu žmogumi. Dabar ieškau to filmo autorių teisių, ir norėčiau tą dalyką padaryti.
(…)
- Sugrįžkime prie politinių temų, kalbant apie S. Skvernelį, kaip jūs jaučiate – ar jis labiau tolsta nuo politinės jėgos, ar artėja prie sprendimo, kad į Seimo rinkimus eisite drauge?
- Darau viską, kad jis netoltų. Suprantu jo vidinį jausmą, nekalbant apie rinkimus – tada ir jis maksimaliai atsidavė tam tikslui, ir – mes, (…) bet tai jau yra istorija. Man atrodo, kad dabar yra tapatybės formavimosi laikotarpis: apie ką yra S. Skvernelis? Apie ką yra R. Karbauskis, daugiau mažiau visi žino.
Manau, kad pagrindinis S. Skvernelio tapatybės pagrindas yra antikorupcinė darbotvarkė, ir jis tikrai yra labai stiprus tame. Mes dar turime metus įgyvendinti dar pažangesnius antikorupcinius sprendimus, ir čia jis, kaip asmuo, yra be jokios abejonės lyderis.
Mūsų partija jam tikrai suteikia galimybes stiprinti šitą tapatybę. Frakcija balsuoja pagal jo nuomonę šita tema. Tiesiog reikia ryžtingesnių, įdomesnių pasiūlymų, reikia į juos koncentruotis, ir manau, kad ta tapatybė bus labiau aiški. Tada tas buvimas bendruomenėje, man atrodo, kad bus natūralesnis.
Pavyzdžiui, dėl miškų reformos mes kartais ir užsimerkę, kartais gal ir padarę vieną kitą klaidą, bet pasitikėjome, ir rėmėme, ir viskas pasiteisino. Bet jis gal neįvertinto to iki galo. Man dėl to gaila. Norėtųsi, kad jis vertintų, kad tai yra pasitikėjimo ženklas, ir, kad jo, kaip politiko, tapatybė tais klausimais būtų auginama. Ji gali būti auginama ir mūsų bendruomenėje. Kodėl reikia ieškoti kažkokių kitų variantų, kurie, man atrodo, gali būti labai rizikingi?
- Jam artimas žmogus, kuris irgi labai antikorupcinę darbotvarkę akcentavo, ponas Bakas, numojo į jus ranka, ir pasakė, kad jūs nurašėte į antrą planą šituos klausimus.
- Mes nieko nenurašėme. Tai yra nesąžiningas pareiškimas. Tikrai pažįstu savo frakciją. Jeigu būtų didesnė būtent S. Skvernelio pozicija tais klausimais, tai jie jau šiandien būtų priimti, jau nekalbant apie svarstymą.
Man labai keista, kodėl S. Skvernelis nėjo taip stipriai kartu su Vytautu Baku, ir kodėl užstrigo tie klausimai. Bet niekas nėra prarasta, viską galima sutvarkyti ir be Bako. Frakcijoje yra pakankamai politinio palankumo antikorupcinei darbotvarkei. Vytautas pasielgė karštakošiškai. Man labai dėl to gaila. Aš juo labai pasitikėjau ir pasitikiu, man ir toliau yra labai svarbu bendras darbas su juo dėl profesinių sąjungų. Manau, kad ir toliau tą darysime.
Bet S. Skvernelis nebūtinai yra V. Bakas. S. Skvernelis renkasi pats, ir pats priima sprendimus. Manau, kad jis nėra karštakošis šitoje vietoje. Jis įveiks ligą, tai svarbiausia. Ir tikiu, kad, kai ateis laikas, padarys sprendimą, o mes gerbsime bet kurį iš jų.
- O kada, Jūsų manymu, „valstiečiai“ turėtų sėstis, ir su juo apie tai kalbėti, nes jau rinkimai kitais metais?
- Dabar yra štilis, ir akivaizdu, kad tie pokalbiai vyksta. Mano organizuojamame Demokratijos forume, ir dar vienas toks forumas vyks Žemaitijoje, kalbėjome apie tai, kur yra mūsų pagrindinės problemos? Kur mes matome bendrumą tarp visų skirtingų mūsų politinės šeimos narių? Kur gali būti tos išeitys, kad kiekvienas jaustųsi savu toje grupėje?
Visos partijos per tą perėjo. Man keista, kai socialdemokratai arba konservatoriai pradeda girtis, kad jie yra labai vieningi. Paskaitykite, ką apie vidines įtampas kalba jų nariai, tik ten fasadas gal nudažytas gražiau. Pas mus vyksta natūralus tapatybės formavimosi procesas. Labai tikiuosi, kad jis bus labiau susietas su Europos žaliųjų partija. Labai tikiuosi, kad mes priimsime sprendimą pagaliau pradėti jungimosi procesą.
(…)
- Dar grįžtant prie S. Skvernelio, kai jis prakalbo apie pokyčių partijoje poreikį, iš kai kurių jūsų narių jautėsi gynybiška reakcija, maždaug: „tegu čia jis mums neaiškina, nes jis ne partijos narys“.
- Aš irgi pasakiau, kad bet kokius pokyčius galima inicijuoti viduje. Pats metas įstoti į partiją. Taip pat – ir ministrams. Taip, mes pakvietėme jus į valdžią, mes jus labai gerbiame, ir jūsų nuomonę labai girdime, bet ateina laikas kalbėti apie tikrą bendradarbiavimą.
Bet visiškai pritariu, kad demokratizacijos procesas mums yra reikalingas. Man visai nesvarbu, ką apie save kalba kitos partijos. G. Paluckas gali kiek nori pasakoti, kad jis demokratas, bet, kai pasikalbi su jo partiečiais, tai plaukai šiaušiasi. Bet niekada neneigsiu, kad mums reikia daugiau demokratijos, ir jos niekada nebūna per daug.
Mes galbūt esame skirtingi su Agne Širinskiene, bet, jeigu mes surasime tris-keturias bendras temas ir procedūrą, kaip mes priimame sprendimą, tai viskas tvarkoje, viską galima bendrai įgyvendinti. Nes tikrai yra bendrų temų, kur balsuojame vienodai, ir tikime vienu idealu.
- Jei R. Karbauskis vestų partijos sąrašą rinkimuose į Seimą, ar „valstiečiams“ tai būtų sudėtingas uždavinys gerai pasirodyti?
- Nemanau. Priešingai, manau, kad situaciniai reitingai yra vienas dalykas. O kitas dalykas yra galutinis žmonių apsisprendimas. Prieš pat 2016 m. rinkimus ne visi prognozavo, kad žmonės iš esmės paskutinę naktį nuspręs, kad „valstiečiai“ valdys valstybę, reitingai to nerodė. (…)
Į reitingus reikia žiūrėti labai kompleksiškai. Labai nesureikšminu asmenybių. Pavyzdžiui, yra labai prastas G. Landsbergio reitingas, ir labai nebloga konservatorių partijos padėtis. Žmonės žiūri į visumą. Lygiai taip pat yra ir mums, jei įrodysime, kad mes imamės pačios svarbiausios atsakomybės dėl skurdo, nelygybės ir socioekonominės politikos sutvarkymo, (…) tai žmonės galės ir nerizikuoti antrą ar trečią kartą su socialdemokratais.