– Kaip vertinate vyriausybės trečiadienį paskelbtą socialinių priemonių paketą?
– Galima pritarti vienkartinėms išmokoms pensininkams ir kitiems socialiai pažeidžiamiems asmenims. Tai – vadinamieji „sraigtasparnio“ pinigai, kurie pagyvins ir ekonomiką. Visgi galbūt tokią išmoką galėjo gauti daugiau žmonių – kad ir tie, kuriems dabar paskirtos prastovos?
Kritiškai vertinu siūlomą subsidijų schemą, pagal kurią, palaipsniui mažinant nuo 100 iki 50 proc., bus mokama valstybės subsidija darbuotojams, grįžtantiems iš prastovų. Problema ta, kad valstybė padengs tik minimalios algos lygio darbo užmokestį.
Ar nebus taip, kad didesnį atlyginimą gavę darbuotojai spjaus ir eis į Užimtumo tarnybą, kur išlauks sunkiausią periodą, gaudami už minimalią algą didesnes nedarbo išmokas?
Mes raginame verslą mokėti mokesčius, didinti atlyginimus, tačiau, ištikus tokiai bėdai kaip dabartinė krizė, visiems taikoma lygiava, kuri nėra teisinga.
Noriu tikėti, kad šis paketas, orientuotas į gyventojų pajamų ir užimtumo palaikymą, pasieks savo tikslus ir neįstrigs biurokratijos spąstuose.
– Kai kas sako, kad vyriausybės numatomas darbo vietų subsidijavimas esant pusgyviams ar beveik negyviems verslams sukurs „zombių ekonomiką“.
– Turiu sutikti su tuo, kad nukentėjusiam verslui kol kas siūlomi tokie finansiniai instrumentai, kurie iš esmės jį įšaldo krizinėje situacijoje: padedame dengti atlyginimus, kitas išlaidas, kurios negeneruoja jokių pajamų ir laikui bėgant tik dar labiau klampina verslą.
Pavyzdžiui, Estija skiria tiesiogines dotacijas įmonėms, kurios nori pakeisti savo verslo modelį, kurti naujus produktus ar paslaugas, taip pat toms, kurios siekia investuoti į plėtros projektus, – taip skatina jų gyvybingumą.
Mes irgi privalome ką nors pasiūlyti tokiam verslui, kuris, galbūt įvertinęs, kad jo veikla artimiausius metus neturi gerų atsigavimo perspektyvų, nusprendžia persiorientuoti į visiškai naują sritį.
– Ką darytumėte kitaip nei dabartinė valdžia, jei šiandien – koronaviruso ir ekonomikos nuosmukio akivaizdoje – vadovautumėte vyriausybei?
– Manau, Sveikatos apsaugos ministerija (SAM) elgėsi teisingai. Ministras Aurelijus Veryga atliko svarbų vaidmenį – mačiau, kad jis pasirengęs valdyti procesą, išnagrinėjęs, ką daro kitos valstybės. Jo komanda laiku pateikė siūlymų ministrų kabinetui.
Žmonės tokiais atvejais įdėmiai stebi, kaip elgiasi valdžios atstovai, – ar nepuola panikuoti. Manau, Veryga – kaip ministras ir medicinos profesionalas – laiku ėmėsi reikiamų veiksmų.
Pavėluotai padaryta tik viena – galbūt reikėjo griežčiau elgtis su tais žmonėmis, kurie, paskelbus apie koronavirusą, grįžo iš užsienio. Turiu galvoje jų izoliavimosi režimą, kurio dalis grįžusiųjų tiesiog nesilaikė ir iškart ėjo į darbą.
Dar pridurčiau, kad nesąžiningai buvo pasielgta su visuomene, atvirai nepasakant tiesos apie medicininės apsaugos priemonių ir testų trūkumą. Matyt, ministras tam turėjo savų argumentų, tačiau tai buvo klaida, sumažinusi žmonių pasitikėjimą. Visgi tokioje sudėtingoje situacijoje klaidų padarytų bet kas.
Kitas dalykas – ant sveikatos apsaugos ministro pečių buvo užkrauti su koronavirusu susiję pirkimai. Žinoma, SAM turėjo nustatyti, ką pirkti, bet, manau, pirkimų darbą galėjo atlikti Ekonomikos ir inovacijų ministerija, iš dalies – ir Susisiekimo ministerija. Vėliau taip ir buvo padaryta, bet ši aplinkybė, manau, turėjo įtakos, kad buvo vėluojama įsigyti apsaugos priemonių.
Jei vertintume ekonominiu požiūriu, tai valstybės ekstremalių situacijų operacijoms turėtų vadovauti ne tik už sveikatos apsaugą, bet ir už ekonomikos valdymą atsakingas žmogus.
Žinoma, labai blogai, kad vis dar neturime ekonomikos ir inovacijų ministro, jam dabar turėtų tekti labai svarbus vaidmuo. Žygimantas Vaičiūnas, laikinai einantis ekonomikos ir inovacijų ministro pareigas, su šiomis funkcijomis nesusitvarko.
Man susidarė įspūdis, kad visa atsakomybė perkelta vidurinei grandžiai, kuri neturi pakankamos politinės galios.
– Turime ekonomikos krizę, bet neturime ekonomikos ministro. Gal nebus taip sunku, kaip buvo prieš dešimtmetį per finansų krizę?
– Daug kas tapatina dabar mus ištikusią krizę su 2008–2009 m. krize. Bet ana krizė buvo finansinė, ją sukėlė bankai. Stigo pinigų, nes jie buvo išpumpuoti iš komercinių bankų. O dabartinė krizė – ne finansų, bet ekonomikos. Aš ją dar vadinu rinkų krize.
Rinkų krizė prasideda tada, kai nustoja veikti „parduodu, perku“ mechanizmas. Kai Italijoje, Ispanijoje, kitose šalyse rinkos užsidarė, reikėjo skubiai atlikti atskirų ekonominės veiklos sričių analizę.
Mūsų tekstilės eksportas daugiausia – apie 90 proc. – nukreiptas į Europos Sąjungos šalis. O Lietuvai eksportas – labai svarbus, nes sukuria apie 60 proc. BVP.
Tokių sričių, kaip turizmas, tekstilė, viešbučiai, restoranai, veikla, prasidėjus karantinui, sustojo 90–100 proc. Šių sričių darbuotojams vyriausybė turėjo iškart išmokėti subsidijas už prastovas – tiesiogiai pervesti pinigus. Suma galėjo sudaryti apie 70 proc. darbo užmokesčio – nustačius kur kas aukštesnes lubas nei minimali mėnesio alga.
Šios išmokos galėjo būti skirtos avansu už du mėnesius. Taip elgėsi kitos šalys. Toks poelgis būtų iškart padidinęs žmonių pasitikėjimą, jie būtų gavę garantijas dviem mėnesiams, kuriems praėjus karantinas galėjo baigtis.
– Galbūt mūsų vyriausybė tiesiog neturėjo tiek pinigų, kad pritaikytų šį modelį?
– Pinigų tikrai turėjo ir tuo metu galėjo labai lengvai pasiskolinti.
Mano nuomonė taip pat smarkiai skiriasi nuo dabartinės vyriausybės požiūrio į paramą smulkiajam verslui.
Dabar smulkiajam ir vidutiniam verslui priskiriamos įmonės, kuriose dirba nuo vieno iki 250 darbuotojų. Manau, reikėjo išskirti smulkiojo verslo įmones, turinčias nuo vieno iki dešimties darbuotojų, ir jas finansuoti tiesiai per INVEGA. Greitojo finansavimo platforma galėjo būti skirta ir įmonėms, kuriose dirba nuo 10 iki 50 darbuotojų.
Stambiosios įmonės turi daug didesnes finansines galimybes už smulkiąsias išgyventi tam tikrą laikotarpį. Dabar gali paaiškėti, kad smulkiajam verslui smarkiai pakenkėme, ir stambusis verslas įgyja pranašumą.
Kita priemonė – apmokėtinų sąskaitų paskolos. Tos mūsų įmonės, kurios turi atsiskaitymo problemų vidaus rinkoje, gali pasinaudoti šia priemone. Bet jei įmonė savo produkciją pardavė į užsienį, tai jai ši priemonė netinka. Reikia spręsti, kaip padėti tokioms įmonėms.
Didelė problema ta, kad smarkiai įklimpome į biurokratizmą. Vyriausybė galbūt įsivaizdavo, kad paraiškos bus labai greitai įvertintos, įmonių finansinei padėčiai įvertinti neprireiks daug laiko. Tačiau jie įklimpo į didžiulį biurokratizmą, ir šiandien įgyvendinta tik iki 2 proc. visų numatytų finansinių priemonių.
Dėl vėlavimo visa kaltė permetama biurokratiniam aparatui. O kas mūsų valstybę vairuoja – politinė valdžia ar biurokratinis aparatas? Situacija būtų kita, jei nebūtų vengiama prisiimti politinės atsakomybės už ambicingesnius, spartesnius, bet kartu ir rizikingesnius sprendimus.
– Jei biurokratizmo būtų mažiau ir įmonėms su valstybės pagalba būtų teikiamos lengvatinės paskolos, ar jos rizikuotų skolintis, turėdamos prieš akis niūrias ekonomines perspektyvas?
– Jei įmonė vykdo veiklą ir skolinasi likvidumui užtikrinti, tai rizikos faktoriai bus mažesni, nei įmonei skolinantis numatant, jog ji nuo 10 iki 30 proc. prisidės prie darbo užmokesčio.
Reikia suprasti, kad skola niekur nedings, – tai bus finansinis įsipareigojimas, ir po krizės tos įmonės, kurios nesiskolino, turės konkurencinį pranašumą.
Todėl ir noriu pabrėžti, kad ekonominė – rinkų – krizė labai skiriasi nuo finansinės krizės. Ir juk dabar beveik beprasmiška kalbėti apie ES bendrą rinką: matome, kaip ES valstybės formuoja atskirus finansinės pagalbos paketus, užsidaro sienas.
Vyriausybės laukia didžiulis išbandymas. Pirma jos užduotis – įmonių likvidumo palaikymas. Antra užduotis – ekonomikos skatinimo priemonių įgyvendinimas.
– Ar vyriausybė jau negrįžtamai vėluoja įgyvendinti visas jūsų minėtas priemones ir skirti tiesiogines išmokas?
– Yra labai bloga vadybinė savybė – matoma, kad taikoma priemonė neefektyvi ir stringama biurokratizmo spąstuose, bet nenorima nieko keisti. Reikėjo keisti neefektyvias priemones efektyviomis. Tai buvo galima pradėti daryti prieš dešimt dienų, atsižvelgus į posėdžiavusio Seimo Biudžeto ir finansų komiteto, ekspertų siūlymus.
Iš tiesų verslą kol kas pasiekė nedideli pinigai…
– Švelniai tariant.
– Taip, labai maži. Bet, ieškodami sprendimų, mes dažnai žiūrime, kas ir kokias priemones pasiūlė, ir bijome pripažinti, kad suklydome.
– O kokia šiuo atžvilgiu situacija kitose Europos valstybėse, Lietuvos kaimynystėje?
– Vokietija subsidijas darbuotojams išmokėjo per 48 valandas. Estija savo turizmo sektoriui skyrė 25 mln. eurų – atsiskaityti su žmonėmis, kurie sumokėjo pinigus, atšaukė užsakymus, bet nenorėjo jų keisti į kuponus.
Kai kurios valstybės patvirtino finansinės paramos smulkiajam verslui paketus su šimtaprocentine garantija ir 50 proc. paskolos – kaip vyriausybės dotacija. Kiek pamenu, taip pasielgė Latvija. Panašius neblogus paketus skyrė Čekija, Austrija.
Lietuvoje prieš pusantros savaitės apie 80 proc. smulkiojo verslo įmonių, kuriose dirba iki dešimties žmonių, buvo užsidariusios – visiškai sustabdžiusios veiklą.
– Sakote, kad neveikiančią sistemą reikėtų keisti. Kaip paaiškintumėte – kodėl Lietuvoje neveikianti sistema nekeičiama?
– Pirmiausia, manau, turėjo būti susitarimas tarp prezidento ir premjero dėl tokio pat ekonomikos informacijos biuro, koks dabar veikia informuojant gyventojus apie koronavirusą.
Taip, kaip dabar pranešama apie tai, kiek žmonių susirgo, mirė, kiek atlikta testų, turėtų būti pranešama ir apie ekonominę situaciją Lietuvoje. Tada visuomenė geriau matytų, kas ir kur stringa, galėtų atidžiai stebėti ir kelti klausimus.
Valdžia nieko nenori keisti, nes juos turbūt kažin kas įtikino, jog įmonės greičiau susikalbės tarpusavyje. Manau, buvo pateikta klaidinga informacija.
Antras dalykas – dabar aiškinama, kad nebuvo galimybės skirti tiesioginių išmokų. Tai – visiškos pasakos. „Sodra“ turi informacijos apie kiekvieną žmogų – kiek jis uždirba ir sumoka mokesčių. Tad jokių problemų skiriant tiesiogines išmokas darbuotojams neturėtų būti.
– Mokant tas išmokas per „Sodrą“?
– Taip, per „Sodrą“ ir VMI. Dabar INVEGA per nusamdytą „Creditinfo“ taiko įmonėms vertinimų kriterijus, pagal kuriuos, tarkime, reikia gauti 50 proc. teigiamą vertinimą. O jei 1 proc. mažiau – viskas, liekate už borto?
Manau, nuėjome per sudėtingo mechanizmo vertinant įmonių finansinę veiklą keliu.
– Jei teisingai jus suprantu, dabartinės vyriausybės sveikatos apsaugos politiką koronaviruso akivaizdoje vertinate teigiamai, o ekonominę politiką – neigiamai?
– Taip. Ir, pakartosiu, labai blogai, kad nėra ekonomikos ir inovacijų ministro.
– Kurį dėl to reikėtų labiau kaltinti – premjerą ar prezidentą?
– Maniau, kad jie susitars. Ypač pratrūkus koronavirusui. Juk puikiai suprantame, ką reiškia sveikatos apsaugos ministrui būti ekstremalios situacijos valdymo vadovu, kai ekstremali situacija reikalauja ekonominių sprendimų.
– Šį pavasarį dažnai girdime priekaištą valdžiai dėl to, kad visa galia sutelkta vyriausybėje, o Seimas virto vykdomąją valdžią aptarnaujančia įstaiga. Ar sutinkate su šiuo priekaištu?
– Praėjusį antradienį turėjau vilties, kad per Seimo posėdį įvyks turininga diskusija pasikvietus ekspertus. Tikėjausi, kad po diskusijos, remdamiesi ekspertų nuomone, galėsime sudaryti grupę, kuri pateiks vyriausybei savo siūlymus, – kaip spręsti problemas, kurias mato ne tik Seimo nariai, bet ir Lietuvos pramonininkų konfederacija, profsąjungos, kitos organizacijos.
Bet antradienį šio klausimo darbotvarkėje nebuvo. Ketvirtadienį opozicija organizavo tokią diskusiją, bet valdančioji dauguma joje nedalyvavo. Buvo pakviesti tikrai geri ekspertai, jie atvyko gerai pasiruošę. Ir kas iš to? Jei būtų buvę įsiklausoma, šiandien galėtume turėti kitokią situaciją.
Bet šiandien yra taip, kaip jūs pasakėte, – realia politika užsiima vyriausybė, o Seimas ją aptarnauja.
– Ar situacijos neapsunkina tie, kurie nuolat kelia paniką dėl koronaviruso?
– Manau, pirminiu etapu reikėjo šiek tiek pagąsdinti, kad žmonės susimąstytų. Nes netrūko tokių, kuriems viskas buvo nė motais, kurie nekreipė dėmesio į perspėjimus, nesilaikė socialinės distancijos.
Tačiau ilgainiui toks gąsdinimas gali sukurti savitą baimės režimą, o kai baimė labai sustiprėja, tampate nebekūrybinga asmenybe. Reikia neperžengti tos pavojingos ribos, už kurios pagrindiniu tikslu tampa išgyvenimas, o visa kita – nebesvarbu.
Kas man dar nepatiko, kalbant apie gąsdinimą, – tai mirčių skaičiaus prognozės. Gąsdinančios mirčių prognozės man priminė tuos laikus, kai aš, būdamas susisiekimo ministru, dalyvavau pasauliniame kongrese, kuriame buvo kalbama apie avaringumo keliuose mažinimą.
Viena valstybė tada labai gyrėsi savo planais – kiek ateinančiais metais bus žuvusiųjų keliuose. Į tai sureagavo JAV ekspertas, pasiūlęs kalbėti apie tai, kaip bus mažinamas mirčių skaičius, užuot planavus, kiek žmonių žus.
– Kokie, jūsų manymu, bus artėjančių Seimo rinkimų rezultatai ir aplink ką bursis būsima valdančioji koalicija – aplink Tėvynės sąjungą ar centro kairės partijas (galbūt – valstiečius)?
– Būtų buvę lengviau prognozuoti rinkimų rezultatus, jei nebūtų prasidėjusi dabartinė krizė. Rezultatai labai priklausys nuo to, kaip bus suvaldyta koronaviruso krizė ir kaip seksis tvarkytis sprendžiant ekonomikos problemas, įgyvendinant valstybės numatytas finansavimo priemones.
Jei šie du klausimai, kurie šiandien svarbiausi žmonėms, bus atsakyti sėkmingai, tai būsima valdančioji dauguma greičiausiai bus buriama aplink valstiečius žaliuosius.
Tiek, kiek tai susiję su sveikatos apsauga, aš – optimistas. Manau, viskas bus gerai. Bet šiandien tikrai negaliu to paties pasakyti apie ekonomiką. Ir šiuo atžvilgiu galime kalbėti apie būsimą nusivylimo bangą, kuri bus nukreipta į valdančiuosius.
Jei nepavyks suvaldyti ekonominių problemų, tai valdančioji dauguma formuosis aplink dešiniuosius – konservatorius-krikdemus. Neatmesčiau ir trečio, „latviško“, varianto – naujų politinių jėgų sėkmingo pasirodymo rinkimuose. Tai būtų blogiausias scenarijus.
– Manote, kad rinkėjų nusivylimas būtų naudingas tik Tėvynės sąjungai? Ar jis negalėtų pridėti balsų ir socialdemokratams (LSDP), darbiečiams?
– Manau, kad, Gintautui Paluckui tapus LSDP pirmininku, socdemai atsidūrė kryžkelėje. Paluckas neprisipažįsta padaręs klaidą, kai suskaldė Socialdemokratų frakciją Seime. O juk mes turėjome galimybę parodyti savo kompetenciją ir patirtį būdami valdančiojoje daugumoje.
Tačiau Paluckas norėjo būti opozicijoje. Pabuvo, bet galimybėmis parodyti valdantiesiems įtikinamą alternatyvą, kitokį partijos veidą, nepasinaudojo. Jam nepavyko. Dabar matome blaškymąsi, socialdemokratams traukiantis iš opozicinių frakcijų susitarimo.
Kalbant apie centro kairiųjų partijų perspektyvas, manau, jei bus daug nusivylusių ekonomine situacija rinkėjų, tai daug kas gali tiesiog neateiti į rinkimus, o tai būtų naudinga ne tiek centro kairei, kiek konservatoriams-krikdemams.
Jei visgi formuosis centro kairės koalicija su valstiečiais žaliaisiais ir socialdemokratais, bus įdomu išgirsti LSDP pirmininko atsakymą – kuo skiriasi valstiečiai, su kuriais mes buvome koalicijoje, nuo tų, su kuriais rudenį į koaliciją eis Paluckas?
– Ar nesijaučiate padaręs klaidą – išreklamavote Palucką ir pasitraukėte iš LSDP pirmininko posto, užleidote jam vietą?
– Iš partijos pirmininko posto būčiau traukęsis bet kuriuo atveju – kad ir kokie būtų Seimo rinkimų rezultatai. Aštuonerius metus vadovavau partijai – ilgiau nei bet kuris kitas LSDP pirmininkas. Tai išvargino.
O dėl Palucko reklamavimo – aš buvau numatęs keturis kandidatus į LSDP pirmininkus: a. a. Jurą Poželą, kurį ateityje mačiau ministru pirmininku, ne tik partijos vadovu, Palucką, Mindaugą Sinkevičių ir Justą Pankauską. Sakiau, kad tarp jų turi būti sveika konkurencija.
Taip, Paluckui tuo metu buvo sudarytos geros sąlygos tobulėti: jis ėjo LSDP atsakingojo sekretoriaus pareigas, turėjo galimybių išvykti stažuotis į užsienį. Į jį buvo sudėta daug vilčių.