Didžiausias mūsų pralaimėjimas per 30 metų, praėjusių po Baltijos kelio, yra tai, kad tapome barbarais svarbiausių idėjų, be kurių neįmanoma tikra politika, srityje.

Taip portalui DELFI sako politikos filosofas, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Alvydas Jokubaitis.

„Mūsų idėjų pasaulis – vienas skurdžiausių iš viso to, ką aš matau. Tai – mūsų Achilo kulnas, ir jis toks yra nuo tautinio atgimimo laikų“, – teigia profesorius.

Jo žodžiais, lietuviai jaučiasi važiuoją paskutiniame traukinio vagone ir nusiteikę tiesiog tvarkytis savo materialinius dalykus: „Jei lietuviai turi sielą (o man kyla įtarimas, kad jie turi sielą), tai nepavyks išsiversti vien su materialiniu mąstymu.“

Pasak Jokubaičio, mūsų politikai virto „stebėtojų taryba“ – tik stebi politiką, užuot ją kūrę.

„Jie ateina į politiką kaip į darbą. Jei kepėja ateina į duonos kombinatą ir pasako, kad „mes tarnaujame liaudžiai“, tai ji tiek pat teisi, kiek ir mūsų politikai. Jie irgi „tarnauja liaudžiai“, – teigia politikos filosofas.

Viešas politikų kalbėjimas virto ceremoninių žodžių rinkiniais: „Žodžiai valdo žmones, o ne žmonės valdo žodžius. Kai prezidentė Grybauskaitė kalbėdavo, ji kalbėdavo kaip diktofonas.“

Profesorius kritiškai įvertino ir Katalikų Bažnyčios situaciją Lietuvoje, ir tautiškumo bei religijos pamatais turinčią remtis, bet nuo jų kaip tik tolstančią konservatorių partiją – Tėvynės sąjungą.

„Panašu, kad šita partija priėjo liepto galą. Reikalinga Alternative für Litauen – Alternatyva Lietuvai, kuri sugrįš prie šitų dalykų. Jie pribaigė tą konservatizmą, kuris buvo ant Sąjūdžio pagrindų, ir liko tuščia vieta (…) Pradėjo bijoti kalbėjimo apie Lietuvos unikalumą, išskirtinumą, kultūrą. Nes jiems pradėjo atrodyti, kad tai – nepažangu“, – svarsto DELFI pašnekovas.

Jo požiūriu, nebekeliami klausimai apie tai, ką mes dar norime išsaugoti: „Kas yra tiek prasminga, kad išliktų? Kurios gyvenimo formos? Kilnesnės, garbingesnės, padoresnės? Šios diskusijos yra kažkur atsitraukusios.“

Abejonių profesoriui sukėlė ir mūsų Bažnyčios drąsa nesitaikstyti su politinio korektiškumo daromu spaudimu.

„Krokuvos arkivyskupas per Varšuvos sukilimo minėjimą pasakė, kad raudonąją zaraza (užkratą) pakeitė tęczowa zaraza (vaivorykštinis užkratas). Tu gali įsivaizduoti, kad Lietuvoje tai pasakytų kuris nors iš Bažnyčios hierarchų? Tuo metu ir čekų, ir slovakų kunigai išreiškė palaikymą [lenkams]“, – pažymi politikos filosofas.

– Prieš 30 metų, kai stovėjome Baltijos kelyje, mūsų politinės pažiūros stojo prieš galingą ideologinę sistemą – ir nugalėjo. Kaip kito politinių pažiūrų vaidmuo Lietuvoje per tuos 30 metų?

– Prieš 30 metų viskas buvo aišku. Abi pusės suprato: arba „už“, arba „prieš“. Pagrindinis tikslas buvo – kad išgirstų valstybė ir reaguotų į „už“ ir „prieš“.

Vėliau atsitiko tai, kas turi atsitikti demokratijoje: atsirado skirtingos pažiūros, pasidalinta į stovyklas. Bet viskas ėmė nebeveikti. Kaip ir visame pasaulyje, yra liberalai, socialistai, konservatoriai. Ši matrica nepakito per paskutinius du amžius – ir atėjo į Lietuvą. Bet tada paaiškėjo, kad Lietuvoje ji – negyva, kad su žmonėmis šios pažiūros menkai tesusijusios.

Žmonės namuose ar prie alaus diskutuoja apie politinius dalykus, bet iš to niekas neplaukia. Politinės partijos tapo biurokratinės, išmoko savo eilėraščius, tačiau politiniame gyvenime kylantys klausimai liko neapmąstyti arba apsvarstyti tik formaliai. Pagrindinis tikslas – laimėti rinkimus.

Atsirado savita pažiūrų pelkė: ideologiniai pasidalijimai lyg ir yra, bet geriau įsižiūrėjus matyti, kad jų nėra. 300 tūkst. žmonių gyvena žemiau skurdo ribos, bet socialistai ir liberalai rūpinasi mažesnėmis grupėmis – galbūt homoseksualais, bet ne tais 300 tūkst. skurstančiųjų.


Daugelis pasaulyje atsiradusių klausimų Lietuvoje neapmąstomi. Juolab tai nedaroma savarankiškai. Įsivaizduojama, kad yra ta matrica, ji tarsi savaime garantuota, visi į ją patenka, tad nereikia patiems mąstyti.

Man atrodo, kad tai – didžiausia klaida, nes viskas yra atvirkščiai. Tai geriausiai demonstruoja konservatorių partija. Jos pirmininkas Gabrielius Landsbergis pasakė, kad Lietuvoje žmonėms nėra svarbios idėjos.

Tai jo esminė klaida. Jei politikas iš tiesų yra lyderis, tai tik idėjomis jis gali parodyti ateitį, į kurią verta eiti.

Politinės pažiūros reikalingos tam, kad paaiškintų tikrovę. Nors jos paradoksaliai aiškina ne tai, kas yra apčiuopiama. Ideologijų paradoksas tas, kad jos parodo ne empirinius faktus, ima kažką ne iš tikrovės, o iš idėjų pasaulio. O paimti ką nors iš idėjų pasaulio, pasirodo, yra lietuvių Achilo kulnas.

Alvydas Jokubaitis
© DELFI / Karolina Pansevič
Alvydas Jokubaitis


– Kodėl lietuviams tai – Achilo kulnas?

– Todėl, kad, kaip kažkada sakė a. a. Romualdas Ozolas, mūsų kultūra – labai empirinė. Anksčiau idėjas ne iš šio pasaulio imdavo religija ir kalbėdavo apie nematomus dalykus. O pasaulietiniame variante lietuviai turi rimtų problemų.

Universitetai vis labiau linksta į empiriką, tampa vis labiau scientistiniai. Tai irgi prisideda prie idėjų bado, nes ten kalbama ne apie idėjas, o apie priežastinius ryšius. Ir atsiranda savita pelkė.

Lietuvoje nesu matęs rimtos idėjinės diskusijos. Galėčiau parodyti, kaip šiandien tai vyksta JAV, kur, susidūrus kokiam nors marksistui su alt-right atstovu, jie tris valandas diskutuos, ir tai bus įdomiau už bet kurią Lietuvos TV laidą. Lietuvoje negalite pamatyti nieko panašaus.

Mes atimame iš savęs pagrindinį dalyką: nesugebame simboliškai įprasminti tikrovės ir todėl prarandame joje orientaciją – suvokimą to, kas svarbu ir nesvarbu.

Prieš 30 metų nebuvo tiek reliatyvizmo, o dabar visiems viskas vienodai. Reliatyvizmas pradėjo mus smaugti, o šalia jo atsirado vartotojiška visuomenė ir Franzo Kafkos buržua, kuris nebenori būti piliečiu.

– Konservatorių lyderis tuomet gal buvo teisus sakydamas, kad žmonėms idėjos nesvarbios?

– Aš su juo sutikčiau tuo atžvilgiu, kad jis pabrėžė lietuvių nebrandą. Bet juk partijos tam ir reikalingos, kad bręstų, augtų iš tam tikrų idėjų ir – ugdytų.

Platonas buvo teisus – idėjos nėra daiktai, ir politika šiuo požiūriu yra fikcija – ji padaryta tik iš idėjų. Ir lietuviai, kurie džiaugiasi savo matomais ekonominiais laimėjimais, nemato, kur yra didžiausias pralaimėjimas. O didžiausias pralaimėjimas kaip tik yra politinių, moralinių, kitų idėjų srityje.

Toje fikcijų srityje mes tapome laukiniais, barbarais. Graikai tokius žmones vienareikšmiškai vadintų barbarais.


– Gal būtent apie tokias fikcijas ankstyvieji švietėjai ir sakė, kad Platonas ir visi klasikai statė „rūmus ant smėlio“?

– Paradoksas tas, kad, kai sakome „fikcija“, turime suvokti, jog ir laisvės idėja yra fikcija. Empiriškai neįrodysi, kad yra laisvė. Bet, kaip gerai sakė Immanuelis Kantas, be tos fikcijos neįmanoma mąstyti moralės.

Tarkime – visuomeninės sutarties idėja. Nėra tokio daikto, ši idėja – fikcija. Bet šita fikcija padeda mums suprasti visuomenę. Laisvė – tokia pati fikcija.

– Ir žmogaus teisės.

– Taip, ir žmogaus teisės – tokia pati fikcija. Mes kalbame taip, tarytum būtų žmogaus teisės. Mąstome taip, tarytum būtų laisvė. Ir Lietuvoje turime pasakyti, ko norime, kad tai galėtų „tarytum būti“.

Reiktų sudeginti universitetus, kurie nieko nenuveikė, taip pat – mūsų meno, literatūros pasaulį. Nes po Baltijos kelio esame tuščioje vietoje ir sukamės joje kaip kokios voverės. Mūsų idėjų pasaulis – vienas skurdžiausių iš viso to, ką aš matau. Tai – mūsų Achilo kulnas, ir jis toks yra nuo tautinio atgimimo laikų.

Politika padaryta iš nepolitinių idėjų – fikcijų, idealų. Visi šie žodžiai gali išreikšti tą patį. O lietuviai jaučiasi važiuoją paskutiniame traukinio vagone ir nusiteikę tiesiog tvarkytis savo materialinius dalykus.

Jei lietuviai turi sielą (o man, Vladai, kyla įtarimas, kad jie turi sielą), tai nepavyks išsiversti vien su materialiniu mąstymu.


– Kai kritikuojate nepriklausomybės dešimtmečius, atsiras nemažai sovietinius skundikus ir propagandininkus primenančių aktyvistų, kurie jums sakys – kritikuojate nepriklausomybės laikotarpį, vadinasi, esate renegatas, ilgitės sovietmečio, „prie ruso“ jums buvo geriau. O sovietmečiu jų sielos broliai būtų sakę labai panašiai – jei kritikuojate sovietmetį, vadinasi, esate tarpukario buržuazinės santvarkos atgyvena, areštuotinas antisovietinis elementas.

– Tai būtų tipinė situacija ir pats primityviausias argumentas. Yra toks rumunų kilmės prancūzų filosofas Emilis Cioranas, rašęs trumpais aforizmais. Jis sako, kad komunistinėje Rumunijoje gyvenę jo pažįstami guodėsi, jog Rumunijoje jiems blogai ir jie nori grįžti į Vakarus.

Cioranas atsakė visą laiką gyvenąs Paryžiuje, bet jiems, kitaip nei jam, gera tai, kad jie bent jau turi vilties. O grįžę į Vakarus ir juose ilgiau pagyvenę jie pamatys, kad su viltimi kils rimtų problemų.

Man atrodo, tai – vienas iš lietuviams būdingų supaprastinimų. Jei esame laisvi ir laisvai mąstome, tai kuo čia dėta Sovietų Sąjunga?

Manau, kad LRT televizija daugeliu atžvilgių yra kaip sovietinė televizija. Žinių, analitinės laidos sukurtos taip biurokratiškai, kad ten niekas nieko naujo nepasakys. Ten atliekamos tik savitos žodžių ceremonijos.

O juk mes turime mąstyti laisvai ir nebijoti pasakyti tai, ko esą negalima sakyti, tai, ką vengiama ištarti, kas gali sukelti baimę. Juk kitaip nedegs ta ugnis. O mes to nedarome.

Visame pasaulyje kritikuojama mainstream žiniasklaida. Ačiū Dievui, kad yra Youtube: tai juos pribaigs. Bet Lietuvoje aš kol kas dar tų poslinkių nematau. Jie turi prasidėti iš apačios. Kažkas turi būti kaltinamas, kad kalba blogai; kažkas turi būti prakeiktas. Kitaip nieko nebus.

Sovietmečiu aš buvau komjaunuolis. Bet pamečiau komjaunimo bilietą ir netikėjau komjaunimo idėjomis. Baisiausia tai, kad mūsų partijos šiuo atžvilgiu panašios į tuometį mane. Tik jos, kitaip nei aš, dar bando vaizduoti, kad kažkuo tiki.

Nes juk ideologijos yra politiniai tikėjimai. Ten, kur pasitraukia religija, transcendencija, atsiranda politinės ideologijos. Man labai nemalonu žiūrėti, kaip jie vaidina, kad kažkuo tiki. Ir dar bando save kaip nors uždegti, užvesti, nuplėšti kokią nors lentą. Kaip koks bizantiškas ikonoklastinis judėjimas.

Mano atrodo, Vladai, kad Lietuva tam tikra prasme tampa musulmonišku kraštu: visur galės būti tik ornamentai, o jokio politinės dievybės atvaizdo būti negalės. Vakaruose atsiras naujas – lietuviškas – bizantizmas.


– Bet visuomenei to, matyt, reikia? Vaidinimo, kad kažkuo tikima, ir ornamentų be politinių dievybių atvaizdų?

– Kiek atlaikys visuomenės spaudimą Thomaso Hobbeso suverenas, neleidžiantis visuomenei su juo susilyginti? Man atrodo, kad Jungtinėse Valstijose jau nebeatlaiko. Amerika pamažu juda pilietinio karo link. Šita visuomenė vidujai jau nebegali susitarti.

Kitaip nei Lietuvos visuomenė. Amerikoje iš abiejų pusių matyti pamišimo ženklų, ir sunkiai įsivaizduojama, kad tos pusės galėtų tarpusavyje susitarti.

Hobbesas padėjo pabėgti nuo religinių karų, bet panašu, kad dabar įsiveliame į naujus – sekuliarius „religinius“ karus. Nežinau, kaip tai gali vykti sociologiškai, bet, žvelgiant filosofiškai, aš bijau tų padarinių. Jei norime suprasti Lietuvos perspektyvas, reikia žvelgti į Jungtines Valstijas.

– Bet Lietuva kol kas prie tokių karų nepriartėjo.

– Ir aš džiaugiuosi, kad nepriartėjo. Ir kai pasakiau, kad čia yra pelkė, iš dalies džiaugiuosi, kad Lietuva yra pelkė. Bet neturėkime iliuzijų, nes ji priklausoma ne nuo savęs. Jei ten pajudės ledai, tai juos imituodami – o čia viskas yra Vakarų imitacija – mes irgi susidursime su šitais dalykais. O kadangi tas procesas bus dirbtinis, tai jis bus dar šlykštesnis.

Šlykštu gyventi pelkėje: drėgna, žiemą – šalta, bet kartais pagalvoju – tegul… Kaip stebėtojas. Nes juk visa Lietuva yra „stebėtojų taryba“: mūsų politikai užsiima tuo, kad stebi politiką. Jie nekuria politikos, bet ją stebi.

Jie ateina į politiką kaip į darbą. Jei kepėja ateina į duonos kombinatą ir pasako, kad „mes tarnaujame liaudžiai“, tai ji tiek pat teisi, kiek ir mūsų politikai. Jie irgi „tarnauja liaudžai“.

O juk Lietuvoje reikia dvigubų pastangų, jei tikrai norime ką nors nuveikti. Štai Lenkijoje yra supratimas, kad reikia prasiveržimo, pastangos, o ne vegetavimo, įsivaizdavimo, kad esame kaip kitos šalys, ir viskas esą gali tekėti biurokratiškai.

Alvydas Jokubaitis
© DELFI / Tomas Vinickas
Alvydas Jokubaitis


– Lenkijoje yra ta pastangos, pažiūrų, tikėjimo politika, bet, regis, dar nėra jūsų minėto pilietinio karo slenksčio, kaip JAV.

– Lenkija jau prie jo artėja. Štai kad ir LGBT paradas Balstogėje. Abi konflikto pusės neberanda būdo, kaip vienai kitą įtikinti. Ir, kadangi Lenkijoje artėja parlamento rinkimai, dešinieji galbūt net tyčia tuos klausimus eskaluoja. Nebegaliu skaityti lenkų portalų – ten LGBT tema tapo Nr. 1.

Krokuvos arkivyskupas per Varšuvos sukilimo minėjimą pasakė, kad raudonąją zaraza (užkratą) pakeitė tęczowa zaraza (vaivorykštinis užkratas). Tu gali įsivaizduoti, kad Lietuvoje tai pasakytų kuris nors iš Bažnyčios hierarchų? Tuo metu ir čekų, ir slovakų kunigai išreiškė palaikymą [lenkams].

Man net keista, kad Bažnyčiai išreikšti tokią poziciją prireikia drąsos. Tie dalykai juk užrašyti Katekizme. Bet dabar įsivaizduok, kad Lietuvos Vyskupų konferencija palaiko Krokuvos arkivyskupą. To nebus dėl politinių priežasčių.

– Gal veikiau įsivaizduočiau kai kuriuos mūsų katalikus žygiuojančius „Baltic Pride“.

– Norėčiau pasakyti – taip. Lietuviai jaučiasi „pažangūs“. Ir tas „pažangos“ nusižiūrėjimas (juk mes patys apie tą pažangą nelabai diskutavome) yra toks, sakytume, copy paste. Turbūt niekur kitur taip stipriai nėra įsišaknijusi ta sovietinė pažangos religija, kaip Lietuvoje.


– Kodėl Lietuviai taip sėkmingai kopijuoja „pažangą“ ir liberalizmą, bet konservatizmo – tokio, koks yra Lenkijoje – Lietuvoje lyg ir nematyti? Ar šis mano įspūdis – klaidingas?

– Tavo įspūdis visiškai teisingas. Vienas baisiausių dalykų, kokį esu girdėjęs iš Adamo Michniko, tai jo pasakymas, kad didžiausia Lenkijos problema – tai Katalikų Bažnyčia.

Bet kuri religija yra konservatyvi pačia savo sąranga. Nepakeisi to, kas vyko Jeruzalėje, ir nepakeisi tų žodžių, kuriuos pasakė pranašai. Galima, žinoma, interpretuoti, bet žiūrėjimas į praeitį šiuo atžvilgiu visada buvo ir yra labai svarbus, konservatyvus dalykas.

XIX a. konservatizmas atsirado iš skeptiško požiūrio į ideologinį mąstymą. Bet paradoksas tas, kad šiuolaikiniai konservatoriai jau yra moderniajame lauke, jie – modernybės kūrinys. Ir tada jiems tenka būti labai kūrybiškiems. Bet svarbiausia – mokėti pasakyti, ką mes norime išsaugoti.

Paklauskime Lietuvoje: ką mes dar norime išsaugoti? Kas yra tiek prasminga, kad išliktų? Kurios gyvenimo formos? Kilnesnės, garbingesnės, padoresnės? Šios diskusijos yra kažkur atsitraukusios, ir laukiama, kad viskas susitvarkys pagal rinkos dėsnius.

O lenkiškasis konservatizmas yra susijęs su katalikų religija. Lietuvoje irgi yra katalikų, bet nemaža jų dalis veikia kaip sovietmečiu. Kai sovietmečiu buvo skelbiama, kad sukursime komunizmą, jie galvodavo: „Nesąmonė.“ Dabar, kai jie girdi, koks turi būti naujasis žmogus, panašiai galvoja: „Kam aš čia kišiuosi.“

Labai nemalonu, kad sugrįžo tas sovietinis stereotipas. Per Dalios Grybauskaitės dešimtmetį mes vėl atsitraukėme į privačias erdves.

Lietuviai ir šiaip neturėjo gilesnės viešumo politinės tradicijos, ypač po sovietmečio. Visi kalba tokiais labiau ceremoniniais žodžiais. Žodžiai valdo žmones, o ne žmonės valdo žodžius. Šitas dalykas labai suklestėjo.

Kai prezidentė Grybauskaitė kalbėdavo, ji kalbėdavo kaip diktofonas. Negalėdavote matyti, kaip ji mąsto, kaip atrodo gyva mintis.

– Keista matyti lietuviškųjų konservatorių dabartį, prisiminus jų partijos ištakas. Jų etatiniai ideologai dabar rašo, kad lietuviškasis konservatizmas kilo išskirtinai iš Sąjūdžio. Ta tema būta jaunojo konservatoriaus Andriaus Vyšniausko rašinėlių. Bet juk Sąjūdis rėmėsi dviem reikšmingais stulpais: Katalikų Bažnyčios dvasine ir idėjine rezistencija ir nacionalinės tapatybės, tautiškumo išsaugojimu. Du principai: nacionalinis ir religinis. Kodėl dabar nuo jų tolstama?

– Atsakymas – trumpas: panašu, kad šita partija priėjo liepto galą. Reikalinga Alternative für Litauen – Alternatyva Lietuvai, kuri sugrįš prie šitų dalykų. Jie pribaigė tą konservatizmą, kuris buvo ant Sąjūdžio pagrindų, ir liko tuščia vieta.

Suprantu, kad, skaitydami tai, ką dabar sakau, jie rastų įvairių atsikalbinėjimo būdų. Bet parašykime juodu ant balto: šitų dalykų jie pradėjo bijoti. Pradėjo bijoti kalbėjimo apie Lietuvos unikalumą, išskirtinumą, kultūrą. Nes jiems pradėjo atrodyti, kad šiandien tai – nepažangu.

Religija taip pat pateko į „nepažangių“ dalykų sąrašą. Nors visuomenėje yra žmonių, kurie nemano, kad tai – nepažangu.

Dabar atsiveria erdvė tiems, kurie galėtų užimti šitą vietą. Nes dabartinius konservatorius be didesnio vargo ir nuostolio galima perkelti į liberalus, liberalus – į socialistus ir pan. Bet atsiras tų, kuriems vėl bus svarbūs kalbami dalykai.

Po trisdešimties metų nemąstymo ir subtilesnių distinkcijų nedarymo dabar iš visų pusių girdime: „nacionalizmas“, „fašizmas“. Taip nutinka dar ir todėl, kad yra noro susikurti priešą, užuot galvojus, kaip padaryti geriau. Dėl to nemąstymo atsiranda vis daugiau bukumo, primityvumo.

Vakarai atbuko nuo politinio korektiškumo, o Lietuvoje susiliejo minėtas primityvumas su iš Vakarų atėjusiu politiniu korektiškumu. O, Dieve. Čia kaip nebyli scena iš Nikolajaus Gogolio „Revizoriaus“. Aš tyliu.

– Ar galima sakyti, kad Tėvynės sąjungos pirmininkas Gabrielius Landsbergis yra konservatorius?

– Negalima. Vladai, įrodyk man, kad jis yra konservatorius. Tu esi vienas geriausiai žinančių konservatyviąją mintį žmonių. Įrodyk man, kad jis yra konservatorius.

– Hmm…

– Jie vis dar remiasi iš Sąjūdžio atėjusiais žmonėmis – tremtiniais, tais, kurie buvo nusistatę prieš sovietinį režimą. Tų žmonių akys vis dar krypsta į šitą partiją. Bet liko tik inercija. Neįtikina net jų tas pareiškimas dėl Jono Noreikos atminimo lentos sugrąžinimo Vrublevskio bibliotekai.

Jie tapo veidmainiais. Kam jiems to reikia? Aš nieko prieš – tegul veidmainiauja. Bet, žiūrint iš šalies, tai atrodo karnavališkai. Tokia karnavalinė partija. Jie sako, kad yra konservatoriai, o Vladimiras Laučius ir Alvydas Jokubaitis negali pasakyti, kodėl jie – konservatoriai. Parodykite mums, kas ten yra konservatyvaus.

Ingrida Šimonytė buvo – turbūt sutiksi – mažiau konservatyvi už Gitaną Nausėdą. Fantastika. Kreivų veidrodžių karalystė.


www.DELFI.lt
312