Interviu LOGIN.LT žymus Lietuvos ekonomistas R. Kuodis tikina, kad energetika yra neišpasakytai svarbi pasaulio raidai – gerokai svarbesnė negu mums atrodo. Todėl apmaudu, kad Lietuva anksčiau nepadarė namų darbų, ir dabar moka dideles kainas. O ir gyvulių ūkis nenyksta, nors apie jį kalbama daugiau nei 20 metų.
R. Kuodis nemano, kad pasaulio centriniai bankai pajėgūs kontroliuoti infliaciją – tačiau jų veiksmai griauna ekonomiką.
Jis mano, kad Lietuva įsibėgėja ekonomiškai, be to, tapo moralės vėliavneše užsienio politikoje – esame matomi „kaip rakštis“. Tačiau turime unikalų šansą kartu su Ukraina – kai ji laimės šitą karą – „suduoti naują impulsą Europos atstatymui ant moralės pamatų“.
Dar ekonomistas interviu pabaigoje pasidalino ir laimės bei sveiko proto receptu.
– Save pristatote ekonomistu, bet sekant jūsų darbus, kartais atrodo, kad daugiau dėmesio skiriate ne pinigams ar ekonomikai, bet žmonių laimei, gerovei, savęs įprasminimui, valstybės ateities iššūkiams. Koks dabar yra jūsų svarbiausias darbas, ką bandote pasiekti?
– Ekonomisto priedermė yra kelti problemas, siūlyti sprendimus, žinoma, grįstus skaičiais, ką mėgstu daryti, ir argumentuoti per karštų naudos analizės prizmę, kalbėt apie politikos tikslus per laimės ekonomikos prizmę.
Tą, man atrodo, kiekvienas turėtų daryti. Aišku, Lietuvoje galbūt nėra įprasta, nes gausu biurokratinio planktono, kuris tik ir žiūri, iš kur vėjas pučia, kaip čia galvos neiškišti. Man tai neatrodo, kad visuomenei yra naudingas dalykas būti tokiu planktonu, dėl to aš drąsiai stengiuosi kelti dalykus, kurie man nepatinka tiesiog kaip piliečiui.
Ir vat, dažnai klausia žmonės, tai kada jau čia eisite į politiką? Aš sakau, jūs iškreiptai suvokiate politiką kaip institucinį dalyką. Politika tai yra tai, ką dar senovės Atėnuose darė – žmonės eidavo į miesto aikštę ir sakydavo: man atrodo, galime padaryti geriau. Ir tam nereikėjo priklausyti nei partijoms, nei gauti kažkokį ženkliuką, kad dabar jau tu esi politikas.
– 2022-ieji iš pagrindų sudrebino visuomenę bent keliais aspektais: ir karas Ukrainoje, ir sekę ekonominiai iššūkiai, energetiniai iššūkiai. Kaip vertintumėte, ar Lietuva buvo gerai pasiruošusi, ar viską padarėme teisingai?
– įvairūs didieji anglų kalbos žodynai mėgsta rinkti metų žodį, kai kada parenka juokingų kaip „goblino režimas“. Tačiau ekonomistų lūpose yra gana naujas terminas – tai „polikrizė“. Polikrizė reiškia, kaip ir poliklinikoje, daug ligų, su visomis reikia kažkaip susitvarkyti. Ačiū, Dievas mums davė laiko kaip būdą išvengti problemų susikaupimo viename taške. Bet jeigu tos problemos krenta taip gana intensyviai per trumpą laiką, na iš tikrųjų darosi sunku.
Yra toks Nouriel Roubini, tai garsus piktas ekonomistas, kuriam viskas nepatinka – jis net knygą išleido „MegaThreats“ (liet. mega grėsmės). Tai viskas vienu metu ore sukasi ir kažkaip reikia susitvarkyti: skolų krizės, pandemijos, karai, klimato kaita, nelygybė ir taip toliau.
Tos šalys, kurios nutolo nuo Bismarkinio tipo strateginio plano, kad turiu planą ir tiesiog eisiu pagal jį, o turi vadinamą prisitaikantį (angl. emergent) strateginį planavimą, kuomet investuoji į gebėjimus greitai tvarkytis su krizėmis, persiorientuoti – tokioms šalims lengviau sekasi, paprasčiau išgyventi, nes jos iš anksto apmedituoja ateinančias grėsmes.
Ir Lietuvoje daug metų su kolegomis bandėme tą užkurti. Ką taiko Skandinavijos šalys – silpnų ženklų paieška horizonte. Seime dabar yra Ateities komitetas, kur iš tikrųjų galime susirinkti ir pašnekėti apie dalykus, kurie atrodo tolimi, kurie dar neatrodo grėsmingi, bet apie juos geriau žinoti anksčiau. Tad šalių pasirengimas labai skiriasi.
Bismarkinėms šalims – jei joms kažkas atsitiko ne pagal planą, jos pasimeta, nebežino ką daryti, arba jos yra labai nelanksčios. Kaip Europos Sąjunga – su savo griozdišku sprendimų priėmimo mechanizmu. Čia elementarių dalykų reikia laukti mėnesiais, pusmečiais ar metais – reaguojant į karą, ir panašiai.
Tai Lietuvai neblogai sekasi, Tiesą pasakius, mes iš tikrųjų pastaraisiais metais esame pagavę gerą smagratį, atsitiko ir netikėtų dalykų: žmonių per trumpą laiką padaugėjo pusantro procento, nes atvyko ukrainiečių, baltarusių, pabėgėlių. Jie čia suka ekonomiką, susikuria paklausa, darbo vietos, ekonomika sėkmingai eina į priekį tuo metu, kai kitos šalys jau stovi arba netgi krenta.
– Lyginant Lietuvą su pacientu – ar yra būklių, kurios jus ramiausiai neramina?
– Mane labiausiai jaudina tos senos chroniškos ligos, apie kurias tenka po 20 metų ir daugiau šnekėti. Tai visi gausūs gyvulių ūkiai mokesčiuose, pensijose, viešojo sektoriaus apmokėjime. Tai yra viena iš priežasčių, kodėl socialinis kapitalas Lietuvoje toks menkas – tiek mažai žmonių pasitikėjimo vieni kitais, valdžios institucijomis. Tas daro mus silpnus potencialaus karo akivaizdoje.
Mums smarkiai reikia stiprinti šią sritį, kad mes būtume tvirtas socialinis audeklas, suprantantis, kad šalį reikia ginti. Tačiau daug žmonių turbūt suteiktų sau tokią moralinę indulgenciją: ai čia jovalas, čia mažai teisybės, čia korupcijos daug, čia teismai paleidžia akivaizdžius kyšių ėmėjus ar panašiai.
Kasdieniame gyvenime tokie dalykai galbūt nėra tokie svarbūs, bet manau, kad tikrai turime, ką nuveikti. Pagal daug rodiklių esame nelabai toli nuo Bulgarijos ir Rumunijos, nepaisant, kad visokie ekspremjerai mus lygina su Japonija – mums dar plaukti ir plaukti iki Japonijos pagal gausybę reikalų.
Neseniai matėme lobistų bandymus pramušti mokesčių lengvatas elito vartojamoms prekėms – kaip tai keistai atrodo: kažkokie restoranai, koncertai ir visa kita.
Iš šono negražiai atrodo, ir ši Vyriausybė, kaip ir buvusios, irgi nelabai ką daro šia kryptimi. Aš matau jų lankstinukus ir tikrai yra kuo pasigirti, sakykim, pabėgėlių krizės suvaldymu. Nors ir čia jie tik po mėnesio ar pusantro, kai pradėjome rėkti, kad čia hibridinė ataka, žalieji žmogeliukai, o jokie ne pabėgėliai, padarė tuos dalykus.
Būtų nuoširdžiau iš valdžios, kad jie sakytų – mes dar šių dalykų, kuriuos buvom žadėję, nedarome: įvairių mokesčių reformų, ar tas, kurios stiprintų mus iš vidaus, padarytų daug dalykų teisingesniais, ir baigti lobistų skruzdžių taką per Seimą, kurie jaučia, kad šaunūs tik tada, kai išmušą kokią nors mokesčių lengvatą kitų sąskaita.
Daug yra dalykų – kaštų ir naudos analizė nėra įtvirtinta, laimės ekonomika kaip sisteminis progreso vertinimo įrankis irgi girgždėdamas eina kažkiek į priekį, bet tikrai ne tokiais tempais, kaip norėčiau. Laimės ekonomika ir parodo visas piktžaizdes įvairiose visuomenėse - nes tai sisteminis, platus progreso ar regreso vertinimo būdas.
– Ar mes ne per daug blaškomės po daug mažų dalykų – ar Lietuvai reikėtų kažkokie vieno jungiančio didelio tikslo?
– Man atrodo, mes pagaliau pradėjome daryti teisingus žingsnius užsienio politikoje. Moralės iškėlimas virš trumparegiško pragmatiškumo yra teisingas dalykas.
Mūsų šansas išgyventi plėšrių šalių terpėje žaidžiant tą patį žaidimą su jomis yra menkas. Mes turime atstatyti savo, kaip politologai vadina, subjektiškumą – kad nebūtume kažkokių žaidimų objektas, bet kad patys būtume subjektas, nors ir esam maži.
Tai dabar mes iš tikro esame gana pastebimi, ir taip, kaip rakštis. Bet ta rakštis gali daug ką padaryti. Pasaulio tvarkoje yra betvarkė, tas turbūt bet kuriam sveikai mąstančiam akivaizdu. Kas vyksta Jungtinėse Tautose, kai sėdi agresorius ir gali kažką vetuoti. Mums tiesiog reikėtų naujų Jungtinių Tautų kažkokių, kito formato, kur visi išeitų, paliktų agresorių ramybėje, ir sukurtų naują formatą.
Europa yra smarkiai papuvusi, dėl to, man atrodo, nėra ko labai ginčytis. Aišku, tie, kurie su rožiniais akiniais, tai visi eurobiurokratai, jie tik mato, koks Europa yra gėris. Bet nemato visų tų silpnybių, kurios plika akimi matosi.
Mes turim unikalų šansą kartu su Ukraina – kai ji laimės šitą karą – suduoti naują impulsą Europos atstatymui ant moralės pamatų. Mažiau trumparegiško pragmatiškumo ir daugiau teisingų dalykų, toje pačioje filosofijoje, sąrangoje ir t.t. Be šito aš nematau perspektyvos žaisti tokioje konfigūracijoje – tada būsim priklausomi nuo visokių papirktų politikų visokių Viktorų Orbanų (Vengrijos premjeras), dar kažko, kurie imsis vetuoti. Turime turėti normaliai funkcionuojančią sprendimų priėmimo sistemą Europoje, kad būtų mažiau šantažo, pokiliminių mainų, kad aš tau atleisiu vienas nuodėmes, o tu man padėk paramą Ukrainai pasiųst. Kaip tai atrodo iš šono – klaikiai, tiesą pasakius.
– Sakoma, kad muziką užsako tas, kieno pinigai. Lietuvoje didžiosios įmonės yra užsienio kapitalo, o ir pats Lietuviškas kapitalas mėgsta kraustytis į Vakarus. Ar čia nevirstame lyg kokiu Vakarų valstybių aptarnaujančiu personalu?
– Mes tokie buvom, bet dabar reikalai smarkiai keičiasi. Mes iš tikrųjų buvom pigios darbo jėgos šalis, tuo reklamuodavomės. Būti pigiu nėra savaime tikslas, čia tas pats kaip būti geru eksportuotoju. Klausimas – kas iš to? Kas iš to, pavyzdžiui, kad Vokietija daug eksportuoja? Kaip atrodo realios vokiečių algos per pastaruosius 20 metų – jos beveik nepadidėjo. Tai kas tada yra naudos gavėjas?
Vat, tada jau pradedame klausti teisingų klausimų. Kas iš to vidutiniam airiui, kad jie ten turi daug užsienio investicijų – vidutinio airio pajamos yra mažesnės, nei Europos vidurkis. Skandalinga skamba, bet politikai, kurie naudoja ne tuos orientyrus, tokių dalykų tiesiog nemato.
Tad mes turime būt brangūs, bet mes turime mainais pasiūlyti kažką, kas paremta protu. Mūsų švietimo sistema labai keistai funkcionuoja ir tikrai nėra efektyvi – tai, iš vienos pusės, rodo, kad švietimo reikšmė yra pervertinta, nes dauguma žmonių apsimoko darbo vietoje, o ne universitetuose.
Bet mes kažkaip sugebėjome išvystyti kelis klasterius, kurie reklamuoja šalį, padeda investuotojams pasižiūrėti į mus kaip į kitokią valstybę, kuri geba tvarkytis su aukštosiomis technologijomis, nesvarbu, ar tai būtų biotechnologijos, ar lazeriai, ar kt.
Tai yra neblogas dalykas, kurį pasiekėme per pastaruosius keliolika metų – iš menkai apmokamos darbininkijos ir nelabai kvalifikuoto darbo pakilome iki aukštesnių dalykų.
Ne viskas iš karto gaunasi – pradedi nuo kažkokio skambučių centras, po to, žiūrėk, tas skambučių centras pavirsta į rimto banko biurą, kur daromi aukštųjų technologijų sprendimai, programavimas, rizikos valdymas ir pan. Čia mūsų šansas, mes tą smagratį esame įsukę ir jis dabar sukasi pats beveik be išorinės pagalbos.
– Dažnai minima vidutinių pajamų spastų grėsmė – ar mes į juos dar nesame įkliuvę?
– Tikėkimės, kad ir neįkliūsime. Jau yra naujos kokybės sektorių, kurie praris mažesnio našumo sektorius.
Algas ilgainiui, kaip bežiūrėsi, apsprendžia darbo našumas plius prekybos sąlygos – tai du kritiniai faktoriai ilgu laikotarpiu: kiek tu pagamini, na tarkime, taburečių per valandą, ir kaip brangiai tu parduodi tas taburetes.
Taburetės brangiai neparduosi, bet jeigu jos yra kažkokio ypatingo dizaino, turi šarmo – gyvensi geriau vien todėl, kad tavo prekybos sąlygos geros, tu parduodi kažką eksportui brangiai, ir stengiesi kažką pigiau importuoti.
Nieko naujo pasaulis čia nesugalvojo, reikia žiūrėti, ką daro priešakinės šalys, o jos tą ir daro – stengiasi mažinti tuos dalykus, kurie menkina našumą: šalina neefektyvumus, labai padeda kaštų ir naudos analizė, nes tu greitai įvertini, kas tave stabdo ir neleidžia visiškai atsiskleisti.
– Praėję metai buvo pirmas kartas per ilgą laikotarpį, kai kainų augimas pranoko pajamų augimą ir mažino pragyvenimo lygį. Ar tai yra laikina, ar Lietuva išsivaduos iš šios neigiamos tendencijos?
– Būdavau apšaukiamas ne patriotu, kai sakydavau, kad spręskime pamatines problemas su energetika. Prisimenant debatus dėl visokių terminalų pirkimo – esmė yra ne iš kur dujas gausi, esmė, ar tu jas išvis naudoji. Lietuvai ne energetinėms reikmėms nereikia tų dujų tiesą pasakius, išskyrus „Achemą“. Jei mes būtume laiku pasidarę savo namų darbus, ką siūlau – renovacijos ambicingą programą, gana inovatyvią, kuri buvo ignoruota Andriaus Kubiliaus Vyriausybės.
Turime iš esmės ant dujų likusį Vilnių, ir dėl to mums iš tikrųjų svarbu, kiek tos dujos kainuoja. O ar tu dujas gausi i norvegų, ar iš rusų – kažkokios labdaros iš jų tikėtis negalime. Vien tik tai, kad turime daugiau dujų adatų į kūną prisismeigę – vis tiek atrodome kaip narkomanai.
Šito galėjome išvengti, bet laiku nebuvo padaryti svarbūs darbai, dabar dėl to mums skauda. Aišku, skauda ne taip kaip prieš 15 metų, kai energetinis skurdas dažnam buvo rimta problema. Turėjome daugiau nei dešimties metų spartaus realių algų augimo laikotarpį, jau po infliacijos.
Deja, užėjo šitas karas. Vladimiras Putinas sukūrė energetinę krizę Europoje, o ji per savo kvailumą sustiprino tą krizę idiotiškais ribinės kainodaros algoritmais. Vat ir turime pragyvenimo kaštų krizę – dar vieną kamuoliuką ore, kuris gresia rimtais nemalonumas. Žmonės yra pikti, jie nesupranta, kodėl čia ir kas čia vyksta, bet kai jie mato, kad algoritmai jiems padaro 4 eurus už kilovatvalandę, pradeda klausti kodėl.
Europa čia prisišaudė sau pati į kojas, sustiprindama V. Putino sukeltus šokus. Dabar kažką jie ten bando daryti, nerangiai, aplinkiniais būdais, kaip visada, po fakto ir lėtai.
– Kokia teisinga strategija, kaip dabar elgtis – ar turėtume stipriai investuoti į savo energijos gamybą, tačiau, galbūt paaukodami kažkokius kitus šiandienos poreikius?
– Na, energetikoje reikia daugiau planavimo negu jo yra. Mes gi puikiai suvokiame, kad be visų karų dar yra klimato kaitos dienotvarkė, reikia sistemingų kryptingų žingsnių, kad pasiektume grynąjį nulį 2050 metais. Tai akivaizdu, kad į tai reikia investuoti.
Bet, žinote, kol (energijos – LOGIN) kainos mažos, privatus verslas menkai nori tą daryti. Kai kainos sukyla – visi metasi, sukelia butelio kaklelius, technologine prasme nebespėjame gaminti, montuotojų nėra, ir taip toliau.
Aišku, dabar Lietuvoje gana smarkiai pabudusi. Iš to, ką matau, iš „Litgrid“, kitų energetikų, dabar čia bus didelis proveržis per artimiausius kelis metus – saulės, vėjo, ir kt.
Vėlgi, kai kažką darai, reikia skaičiuoti. Vėjas jūroje kokius tris kartus brangesnis, vertinant vienai kilovatvalandei tenkančią savikainą, nei kad sausumoje. Klausimas – ar mes sausumos neturim, kas čia per problema, kad sausumoje taip vangiai vyksta šitie dalykai? Tai pasirodo, kažkokie gamtosaugininkai rūpinasi bokštų vizualine tarša. Pilna Bavarija tų bokštų ant gražiausių kalnų, ir nieko, gyvi.
Tai aš sakau, rūpinkimės kita vizualine tarša – jeigu čia lakstys rusų tankai, va čia tai bus tikroji vizualinė tarša. Tiesiog valdžia turėjo pasakyti, kad baigiame šituos cirkus su visokiais aplinkos vertinimais ir kitais dalykais, nes čia yra kritinis išgyvenimo dalykas – apsirūpinti savo energija prieinama kaina, nes nuo to ir konkurencingumas, be abejonės, priklauso, ir kas čia norės ateit. Sakykime, „Tesla“ svarstė Rytų Europoje statyti baterijų giga gamyklą. Sustabdė planus, nes sako: pas jus tokios eenrgijos kainos, kad nežinome, kiek kainuos, šokinėja kaip velnias, lygis aukštas.
Tai čia dalykai, kurie labai svarbūs. Energetika yra neišpasakytai svarbi pasaulio raidai – gerokai svarbesnė negu mums atrodo.
– Žvelgiant į ateinančius metus, kokie iššūkiai jus galbūt labiausiai neramina?
– Per kitus metus reiktų kažkaip sustabdyti karą. Tam reikia, aišku, išmanių sprendimų. Mėgstu Lošimų teoriją, mano mokytojas, akademikas Eduardas Vilkas šiuo klausimu buvo turbūt vienas stipriausių žmonių planetoje. Tai daug karų yra laimimi tiesiog ant popieriaus lapo – per lošimų teoriją.
Ne aš vienas esu tokį triuką siūlęs aš ne vienas tokį triuką esu siūlęs, rinkti klubus, kad sutelktume visą pasaulį prieš vieną agresorių. Tam reikia bausti tuos, kurie sėdi ant tvoro neapsisprendę, tokie, neva pragmatikai, kurie sako, ai, na tai pažiūrėkime, kas čia bus, prekiausime su Rusija, apeidinėsime sankcijas, dar kažką. Tai tokių neturi likti, jie turi gauti bausmę.
Aišku jie gauna tam tikrą bausmę visuomenių akyse. Ta pati Kinija dabar gana prastai atrodo: investicijos ten stoja, ypač aukštosios. Kol jie buvo švelnūs komunistai, na gal gali juos toleruoti, bet dabar šitie komunistai palaiko agresorių.
Kitas būdas – ginkluotės tiekimas. Esu rašęs, kad agresorius nekariauja karo prieš visus. Tai tokiu atveju tu gali surizikuoti, atiduodamas dalį savo ginkluotės. Ne pačios kritiškiausios, bet dali savo ginkluotes tiesiog visa Europa galėtų siųsti į Ukrainą, nes Ukraina kariauja, jau nuvalkiota frazė, karą už Europą. Mes turime suvokti, kad mums tiesiog apsimoka siųsti moderniausią ginkluotę, šiek tiek apnuoginant galbūt savo sienas, užnugarius, ir pan. Bet Rusija gi nekariaus vienu metu su visais.
Vėlgi, lošimų teorija siūlo tą daryti. Pas mus ir Lietuvoje kažkaip diskusijos tokios vangios, ką čia duoti, ką čia neduoti, kažko gaila ir panašiai. Gerai, tvarkoje, Lietuva yra arti Rusijos ir Baltarusijos, kuri greit gali tapti ta pačia Rusija.
Kitų metų prioritetas numeris vienas yra sustabdyt šitą dalyką, tada pradės spręstis daug kitų problemų, įvairios maisto, energetikos krizės ir panašiai. Aišku, čia noras, nuo mūsų menkai čia kas priklauso – galim idėjų pamėtyti. Galiausiai, reikia ir agresoriui sugalvoti kažkokį veido išsaugojimo mechanizmą – tas irgi pateisinama, jei didesnio gėrio naudai. Pvz., išsiųsti juos visus kažkur į kokius nors rūmus, uždaryt, garantuojant jų gyvybes. Nes priešingu atveju jie gali imtis ko tik nori, branduolinio šantažo, ar netgi ne šantažo, o kokių nors taktinių bombų mėtymo.
– Pasaulio centriniai bankai šiemet priminė, kas iš tiesų diriguoja ekonomikos tendencijas – kovojant su infliacija pradėjo gana reikšmingai kelti palūkanas. Infliacija jau, atrodo, tarsi ir lėtėja, bet tebekalbama apie tolesnį palūkanų auginimą. Kaip vertinate, ar čia centriniai bankai ne per smarkiai užsimojo?
– Ar iš tiesų centriniai bankai valdo infliaciją – čia yra toks labai gražus mitas, tiesą pasakius, paskleistas. Bet infliacijos priežastys glūdi gerokai giliau, ne cikliniame ekonomikos valdyme per palūkanas, bet struktūriniuose darbo rinkos santykiuose. Aš jau užsiminiau apie Vokietiją – kažkas nutiko jų algoms, tai iš kur bus infliacija, jei algos neauga. Arba auga, bet ne taip, kaip turėtų pagal našumo augimo tempus. Tarkime našumas didėja 2 proc., infliacijos tikslas 2 proc., tai algos turi augti 4 proc. Jei to nėra, infliacija dingsta ir per kaštų pusę, ir per paklausos pusę. Taip, žmonės gali užkišti trūkstamą paklausą, kuri neateina per algų augimą, skolinimusi, ką Vakarų pasaulis ir daro. Čia viena iš tų mega krizių – kas bus su tuo milžinišku skolų burbulu.
Kaip sakoma, ar tu bėgi įvykių priešakyje, ar kažkur atsilieki – bet tu gali bėgti ir paraleliai įvykiams, yra dar ir toks dalykas. Na pvz., mėnulis pilnėja – aš keliu palūkanas, mėnulis sustoja – aš jas mažinu. Tai nereiškia, kad du procesai susiję.
Centriniai bankai dabar, aišku, bando stabdyti ekonomiką, nes jiems atrodo, kad paklausa per didelė. Bet iš esmės beveik viskas čia yra energetikos šokas ir popandeminis šokas su tiekimo grandinėmis. Tai yra dalykai, kurių centriniai bankai suvaldyt negali. Bet jie gali pristabdyti ekonomiką, jeigu jiems atrodo, kad tai veikia infliaciją. Tik tas ryšys pastaruoju metu yra labai silpnas. Tą pripažįsta JAV Federalinis rezervų bankas (FED), kur yra daugiau neortodoksinės minties negu Europoje. Jie irgi pripažino, kad infliacijos valdymas iš esmės turi daromas per darbo rinkos institutus, ir jeigu tai nėra daroma, turėsi mažą infliaciją dėl to, kad darbuotojai nebegauna tos algos, kuri susijusi su augančiu darbo našumu.
Europoje vis dar gajus tas mitas, kad cenrinis bankas yra labai galingas infliacijos valdytojas. Na bet savęs paklauskim, jei jis toks galingas ir suvaldo, tai kaip čia dabar toje Europoje yra 10 proc. infliacija? Gal tuomet jūs atsiliekate nuo procesų? To jie irgi nepripažįsta - sako viską laiku darome. Tuo metu Lietuvoje – 20 procentų.
Baikime save apgaudinėt. Centriniai bankai nėra tokie galingi šitame žaidime, kaip atrodo. Kad kažkokie „lojeriai“ – neprotingi teisininkai – surašė į Europos Sąjungos sutartis, kad tu atsakai už infliaciją, bet tai dar nedaro tavęs galingu.
Neortodoksiniai ekonomistai, kuriems aš ir priklausau bei daug su jais bendrauju, trauko pečiais ir sako – na tai gerai, kelkit tas palūkanas, šiek tiek apgriausit ekonomiką. Kaip sakant, dar vieną skausmą žmonėms atnešite. Na bet kai visi tą daro, tai visiems ir atsiranda toks grupinis mąstymas: a, jei FED kažką daro, tai ir mes turime tą daryt.
– Kalbant apie palūkanas, jaučiasi ir neteisybė: kai pasižiūri, ką centriniai bankai gelbėja per krizes, tai gelbėja tuos, kurie buvo neatsakingiausi, ar tai bankai, kurie dalijo paskolas į kairę ir dešinę ir žlugo, ar tos valstybės, kurios skolinosi ne atsakingiausiai. Bet kai reikia riboti ekonomiką, tuomet centriniai bankai palūkanas ima iš visų. Ar nėra čia netolygumo?
– Neortodoksų ekonomistai šneka apie tokį reiškinį kaip financializacija. Pabandykite surasti šią savoką pagrindinėse Europos institucijose, tiesiog pagūglinkite – nerasite. Reiškia, jie neturi žalio supratimo, kas tai yra. O tai yra paskutinė kapitalizmo stadija.
Ką tai reiškia – kai atsiranda kažkokie veiksniai, kurie stabdo algų augimą, ar tai profsąjungų išdaužymas, ar reformos, ta menkų prastų atsitiktinių darbų ekonomika, vadinama „gig economy“ – šitie dalykai akivaizdu, stabdo algų augimą.
Į tai reaguoja finansų sektorius ir pasiūlo alternatyvą – sako, galite ne algas valgyti, o kreditą valgyti. Na tada didėja skolos. Finansų sistemai tai labai naudinga, nes jie iš to gyvena – kiek pridalinai kreditų, taip ir gyvensi. O jei kas nors su tais kreditais atsitinka, tai vis tiek tave ištrauks kažkokie centriniai bankai ir pan.
Na ta Europa smarkiai užsiima šitais žaidimais. Centrinis bankas prispausdino vadinamų pinigų – atliko kiekybinį švelninimą, prikūrė keturis trilijonus eurų naujų rezervų. Dabar bankams už tai pradeda mokėti kažkokias palūkanas. Tai reiškia, nusiųsim komerciniams bankams keliasdešimt milijardų nuo viso to. Man atrodo, tai neteisinga. Kiti sako, ai, tai nieko čia tokio, dabar gi žinot, postmodernizmas, moralinis reliatyvizmas, koks skirtumas, keliasdešimt milijardų šen ar ten.
Bet tuo metu, kai žmonės tikrai kovoja su dideliais pragyvenimo kaštais, tai finansų pasaulis yra pasirūpinęs, kad iš tokio infrastruktūrinio sektoriaus, kokiu buvo 30 metų po Antrojo pasaulinio karo, jie taptų avangardu, arba visa ko bamba. Jie tą sėkmingai yra padarę.
Ta prasme, čia yra „superinė“ strategija, ką jie padarę: jie per dideli, kad žlugtų, ir visi žiūri, kaip čia padaryt, kad, neduok Dieve, kas nors neiškristų iš žaidimo. Tai čia nėra tvaru, tiesą pasakius.
Šitas skolų augimas toks nežmoniškas, jis nėra tvarus, nes skolas žmonės tada pradeda malšinti kitoms skoloms, skolų karuselėmis, piramidėmis ir visa kita. Na bet apie tai irgi per mažai šnekama, juo labiau kažkas daroma tuo požiūriu – net suvokimo nėra, kas tai per epocha, ta financializacija.
– Jei centriniai tapo vienais didžiausių kapitalo savininkų, tiesa skolinto, galbūt jie galėtų ir tapti pensijų fondais, kurie rūpinasi ateities pensininkų gerove?
– Pensijų fondai yra dar vienas garsus „lochatronas“, tiesą pasakius, apie jį irgi daug metų šnekame. Čilėje, kuri buvo viso to pradininke, buvo revoliucija, kurios išdavoje po tam tikros studijos paaiškėjo: gerai, pensijų fondai uždirba 8 proc. nominalios grąžos per metus, bet įdomesnis buvo jos pasiskirstymas. 3 proc. punktai nukeliavo žmonėms, o 5 proc. punktai kam nukeliavo? O gi pačiai industrijai, kuri visą šitą „lochatroną“ suka.
Čia mes irgi matome visokių pasakotojų, kad pensijų fondai išgelbės mus nuo demografijos, nuo dar kažko. Ne, pensijų fondai irgi kaupia pretenzijas į būsimą duoną, kaip ir „Sodra“ jas kaupia. Aišku, te pensijų fondai nepripažįsta, kad „Sodra“ jas kaupia, kad „Sodra“ turi grąžą kaip tokią. Čia pas mus politikams buvo susuktos smegenys iki tokio lygio, kad vienas iš kaupimo būdų – antroji pakopa – gauna subsidiją, o „Sodra“, kaip viena iš alternatyvų, negauna subsidijos.
Aišku, tą subsidija patys žmonės patys sau susimoka, čia dar viena „lochatrono“ apvija.
Daug pasakėlių susuka žmonėms smegenis, kaip ir „fintechas“ (finansinės technologijos), sakykim. Man iškart buvo aišku, kad dauguma tų inovacijų bus žmonių kvailinimas – taip ir atsitiko. Pažiūrėkim, visos tos kripto neva valiutos, kurios specialiai naudojo žodį valiutos, kad sau suteiktų legitimumo. NFT, dar visokių velnių – viskas nugarmėjo, kaip ir priklausė. Bet iki tol, kol nugarmėjo, tai tapo trilijoninėmis industrijomis. Kažkodėl pasaulio centriniai bankai ramiai į tai žiūrėjo, nors matematine prasme buvo burbulas. Patikėkit, mes žinome, kas yra burbulai matematine prasme – kai perki kažkokį bevertį daiktą, tikėdamasis, kad jo vertė bus didelė.
Kai perki būstą, gali bent išnuomoti ar pats jame gyventi, jei kažkas atsitiks. O kas iš to, jei perki žetoną? Na jie čia sugalvojo, kad pakeis pasaulio valiutų sistemą, ir valstybės pinigų sistemas padarys privačiomis.
Dabar Europa ateina su MICA reglamentu, reguliavimu, kurio nauda turbūt bus tik ta, kad legitimuos pati „lochatroną“. Kai tu pradedi reguliuoti – legitimuoji tą dalykai. Nors keli kolegos, žymus pasaulio ekonomistai
Na tai Europa ateina dabar su tokiu Mika reglamentu reiškias reiškias, reguliavimu, kurio nauda turbūt bus tik ta, kad legitimuos patį lochatroną. Nes kai tu jį pradedi reguliuoti, tu legitimuoji tą dalyką. Nors, sakykim, keli kolegos, žymūs pasaulio ekonomistai, sakė, velniop, nelįskit prie to laužo, tegu jis dega iki pelenų.
– Šiuo metu rašoma ir virtuali istorija - dirbtinio intelekto srityje šiemet buvo didelių proveržių: atsirado robotai rašantys tekstus, straipsnius, sprendžiantys matematinius uždavinius, rašantys programinį kodą. Atsirado dirbtinis intelektas, kuris, atrodytų, iš nieko kuria vaizdus. Ar jus neramina šis progresas?
– Na vėlgi, ar čia progresas, ar regresas, istorija parodys, nes ne visos technologinės revoliucijos yra naudingos žmonėms. Na, jeigu senesnės būdavo gana geros, nes papildydavo darbą, naikindavo darbo vietas, bet ne patį darbą, tai naujos technologijos jau gali kėsintis į masinį užimtumą, kas jau bus gana rimta socialine problema.
Davosas mus ruošia tai problemai su universalių bazinių išmokų ir gulėjimo ant pečiaus koncepcija. Man neatrodo, kad tai yra progresas, žmonės nebus laimingi tokiam režime, kad gaus pinigų kažkokiai duonai, bet darbo neturės. Darbas yra gerokai daugiau nei pajamos – tai savęs įprasminimas, gyvenimo disciplina, socializacija, ir t.t.
Dirbtinis intelektas darys tą, kas ir dabar vyksta – tai darbo rinkos vidurio ištuštėjimas. Kai vidutinio sudėtingumo darbai bus geriau ir pigiau atliekami robotų su dirbtiniu intelektu, tai natūralaus intelekto reikės mažiau.
Natūralus intelektas liks dvejose vietose: kur yra patys gabiausi žmonės, kurie patys kuria technologijas, ir pačiame kitame rinkos gale – tai yra nekvalifikuoti darbai, kurių tiesiog neapsimoka pakeisti. Na tarkime, yra robotų, kurie laiptus valo, bet jie gana sudėtingi. Tai geriau pasamdyti kokią močiutę, kad ji praeitų su šluota už minimalią algą. O visas vidurys jau yra grėsmėje, tas akivaizdu.
Tai vėlgi, kur nukeliaus pasaulis? Ar mes vis dar liksime žmonija, ta tikrąja prasme, ar mes ateisime į kažkokį kvantinės kompiuterijos, dirbtinio intelekto, robotikos pseudo rojų, kuris gali atsisukti prieš mus – čia artimiausių kelių dešimtmečių klausimas.
Technologinis progresas, aišku, didžiulis. Kvantiniai kompiuteriai panaikins dar tuos skaičiavimų apribojimus, kurių šen bei ten pasitaiko. Dirbtinis intelektas rašo eilėraščius, šachmatais jau seniai visus apžaidinėja – beje, nuostabaus grožio partijos. Jei žiūrėjote, kaip „Google“ mašina dirba šachmatuose – aš žaidęs, na fantastiška agresija, iš labai anksti. Baigiasi tai aišku triuškinančia pergale, bet peržiūrėjus visą partiją tu supranti, kodėl kokiu nors trečiu ėjimu padarytas toks nelogiškas sprendimas – pasirodo, jis turėjo gilią prasmę.
Gražu į tai žiūrėti, kol išlaikysim masinį užimtumą. Jeigu jo nebus, turėsime rimtų socialinių dalykų. Nepaisant to, kad mums atsiųstų pinigų iš robotų gamintojų, kad mes organizuotume paklausą šalia to kredito, kuris dabar masiškai dalinamas. Reikės dar kažko kito, nes kredito dalykas galbūt bus jau išsikvėpęs.
– Galbūt įvyks žmogaus ir roboto sintezė, ir kartu trauksime užkariauti Marso ar kitų galaktikų?
– Futuristai tuo neabejoja, kad mes anksčiau ar vėliau būsime išlaisvinti nuo senstančių ir ligotų fizinių kūnų, bus nuskenuotos smegenys, ir mes galėsim gyventi tol, kol turėsime pinigų susimokėti už serverį. Galėsim gyventi tame serveryje ir bendrauti. Tokia perspektyva visai neblogai atrodo – pratęsti savo gyvenimą, nepaisant to, kad jau fiziškai nebebūsi šitoje Žemėje.
Tai artimiausių galbūt keliolikos – dvidešimties metų perspektyva, vadinamasis singuliarumas.
kas domitės, paskaitykit Ray Kurzweil ar kitus žmones, kurie patys prisidėjo prie naujųjų technologijų kūrimo ir yra tikrieji guru.
– Kol dar galime konkuruoti nelygioje kovoje su robotais, galbūt turėtumėte patarimų, kaip išlaikyti protą alkaną, imlų naujovėms, aštrų ir sveiką?
– Tikrai ne kartą pasakojau apie laimės ekonomikos tam tikrus triukus. Jeigu laimę suvoksime kaip skirtumą tarp realybės ir lūkesčių, tai iškart lieka du keliai į laimę: gerinti realybę, bet jei tai neišeina, galima mažintis lūkesčius. Danai yra čempionai pasaulyje pagal laimingumą ne dėl to, kad jie turi kažkokią ypatingai gerą realybę, taip, ji nebloga, bet pas juos labai gerai lūkesčiai sutvarkyti.
Skaitykite stoikus (filosofijos srovė), apmedituokite iš anksto būsimus nemalonumus – bus lengviau juos sutikti, būsite šiek tiek jau mintyse pasiruošę. Kitaip tariant, investuokite į emocinį intelektą, tokią kapitalo rūšį, kurią dažnai pamirštame – mokėkite tvarkytis su krizėmis.
Nes iš tikrųjų dabar auga tokios kartos, kur, vat, dažnai matome socialines reklamas Vilniuje prieš savižudybes, kad jeigu įsipylei per daug cukraus į kavą, tai jau tragedija. Na auklėkite vaikus, šiek tiek duokite jiems fizinio darbo, supratimo, kad ne viskas bus rožėmis klota. Ir tada su sveiku požiūriu visi malonūs dalykai, kurie ateis, bus kaip maloni staigmena, o ne dalykas, kurio tu laukei, ir jis neatėjo, ir tu nelaimingas.
O nemalonius dalykus tu mokėsi ištvert, nes jau būsi jiems nemaža dalimi pasiruošęs. Tai čia tokios paprastos rekomendacijos, pertransliuotos iš laimės ekonomikos, filosofijos. Vėlgi, Nyčė moko prasmės ieškojimas gyvenime – neplaukite paviršiumi, nebūkite tokie primityvūs hedonistai ieškoti malonumų ir minimizuoti nemalonumus.
– Yra kitas kraštutinumas, kaip Diogenas gali gyventi statinėje, kur tau visko pakanka, ir nieko nebesieki – gal tą balansą, tikriausiai, reikėtų išlaikyti?
– Šiais laikais gana sunku toje statinėje atsidurti, nes visi esame įtinklinti, įveiklinti, daug informacinio triukšmo, tikrai sunku nuo to atsijungti, daug žmonių, sakykime, renkasi tokią sąmoningą vienatvę.
Vėlgi, iš buriuotojų gyvenimo galiu papasakoti, kiek nemažai lietuvių šiuo metu plaukia aplink pasaulį, nors turėjo gerus darbus, bet nematė juose prasmės ir nusipirko kažkokį laivelį ir išvažiavo ten pasaulio ieškoti. Kaip ponai Sutkai, irgi, viską pardavė, dabar daro puikius filmus apie Aliaską, kaip jie Antarktidoje buvo. Na tai smagu matyti. Daugumai linkėčiau, kad atrastumėt savyje tuos dalykus.
Jaunimas dabar šiek tiek perlenkia lazdą, jie jau išvis nebemato prasmės dirbti, jie gali išlėkti kažkur savęs atradinėti. Bet, vėlgi, klausimas, o kas juos išlaiko šitame atradinėjime, ir kada jie pradės duoti savo grąžą visuomenei? Juos kažkas mokslino, augino, vat klausimas, ką jie duos.
Daug kas iš tų mano kartos žmonių vaikus taip auklėja: sako, žiūrėkit, jūs nenorit vaikų turėti, ar ne, pagalvokit, jei mes taip būtume galvoję savo metu, tai jūsų tiesiog nebūtų. Tai reikia surasti tą protingą balansą tarp pareigų visuomenėje ir savo norų.
– Apibendrinkime, ar kiti metai bus geresni negu šitie, ar ne?
– Pratęsiant tai, ką sakiau – tikėkimės, kad nebus blogesni. Jeigu bus geresni, tai galėsime tuo kukliai pasidžiaugti per kitas Kalėdas. Bet jeigu jums atrodo, kad jūsų gyvenimas prastėja, visad prisiminkite savo referencinę grupę, kurią patys pasirenkate. Tai gali būti jūsų turtingas kaimynas – tada jūs niekada nebūsite laimingas. Bet jeigu jūs daugiau mąstysite apie badaujančią Afriką, arba kariaujančią Ukrainą, jums gyvenimas pasirodys tikrai gražesnėmis šviesomis. Čia, vėlgi, nebrangus triukas referencinę grupę protingai pasirinkti.
Aš tikrai nenoriu sakyti, kad būkit tokie atsipūtę ir badaukite, kaip Afrikiečiai – ne. Realybė – tvarkykitės ramiai, užtikrintai, sakau, visos prielaidos Lietuvoje tam yra, bet neleiskit kad vėjas jus nuneštų kažkur virš žemės, nes tada neišvengiamai anksčiau ar vėliau turėsite problemų suvokdami, kas vyksta.
Tai toks ir būtų palinkėjimas – arčiau žemės, daugiau sveiko proto, šiek tiek lūkesčių valdymo, o visa kita ateis savaime.
– Ačiū jums už vertingą pokalbį
