aA
„Tampame „milošologais““ - viename renginių buvo ištarta vienos Lietuvos kultūros (ir politikos) figūros ir, greičiausiai, nebus smarkiai apsirikta – šįmet, besisukdami Česlovo Milošo šimtmečio renginių karuselėje Lietuvoje ir Lenkijoje, plečiame priespaudos metodiškai siaurintą Č. Milošo pažinumo perimetrą.
Tomas Venclova
Tomas Venclova
© DELFI (K.Čachovskio nuotr.)

Šiandien, laisvės ir masinio prieinamumo sąlygomis, Č. Milošo biografiją nėra lengva aprėpti net ir profesionalui, o mėginimai pažinti poeto kūrybą prilygsta ėjimui į miško tankmę – sulig kiekvienu žingsniu atsiveria vis daugiau paslapties. Būtent Č. Milošo daugiasluoksniškumas ir lemia tai, jog poeto kūrybos gelmę kiekvienas gali matuoti atskirai. Drauge dėl to itin sunkiu uždaviniu galime laikyti žmogišką, tačiau nepaprastai naivų prašymą pateikti nuorodas, kur Č. Milošo kūryboje semtis išminties šiandienos jaunimui.

Režisierius Juozas Javaitis kuria jau antrąjį filmą – Česlovo Milošo amžius – apie vienu ryškiausių XX a. pasaulio poetų laikomą Č. Milošą.

Filmavimo Liubline metu, vienoje miesto kavinių J. Javaitis kalbina garsų lietuvių poetą, Č. Milošo vertėją Tomą Venclovą, kuris dalijasi pasakojimais ne tik apie artimą bičiulį, jo santykį su Dievu, Lietuva, bet ir aptaria nesenstančias aktualijas – koks yra tikrasis Vilnius ir ką reiškia būti lietuviu?

– Kartais gali susidaryti įspūdis, kad Č. Milošo gyvenimo laikotarpis, kai poetas galutinai persikelia gyventi į JAV, nėra labai įdomus. Ar mes klystame?

– Jis buvo vidiniai, žinoma, įdomus, bet jam [Č. Milošui] buvo sunkoka.

Aš atsimenu kaip tada, Berklyje, jis mane pakvietė į savo poetinį vakarą amerikiečių auditorijai – į tą vakarą atėjo dvylika asmenų. Po Nobelio ateidavo daugiau, ateidavo ir keli šimtai, ir sumokėdavo už tą vakarą kokius penkis tūkstančius dolerių. O prieš Nobelį jis gaudavo gal du šimtus ir ateidavo dvylika žmonių... Tai jam tas buvo gana sunku, jis jautėsi, kad jo gyvenimas pralaimėtas, kad jis nevirto poetu, kuris veiktų platesnę publiką, platesnius žmonių sluoksnius.

[Č. Milošas] rašė „aš dedu eilėraščius į medžių dreves“ – tai tokia sena lietuviška tema: Ksaveras Bogušas XIX a. pradžioje rašė, kad lietuvių literatūra buvo labai turtinga ir didelė, bet visi rankraščiai buvo laikomi medžių drevėse ir todėl – supuvo. Maždaug tokia D. Poškos ir S. Stanevičiaus laikais buvo sukurta teorija, kodėl nėra senosios lietuviškos literatūros: buvo tokia imperija, o nieko lietuvių kalba neišliko... Tai [Č. Milošas] ir sakydavo: „įmetu rankraščius arba į dreves, arba į Ramųjį vandenyną.“

Paskui, kai gavo Nobelio premiją, sakė: „Aš už tą premiją sumokėjau daug daugiau, negu ji verta.” Čia ir šeimos problemos, ir daugelis kitų dalykų.

[Taigi] taip, jam buvo sunku Amerikoje, bet jis nemažai rašė ir laikui bėgant, rašė vis daugiau ir daugiau, o gavus Nobelį, nebereikėjo dėstyti, neliko jokių kitų rūpesčių. Nuo to momento Č.Milošas pradėjo rašyti nesustodamas ir parašė dar bene keliolika knygų.

Šiaip Amerikoje gyvenimas buvo toks – dėstymas ir rašymas. Rašymas be ypatingų vilčių, kad ką nors tas pasiekia. Na, ir šeimyninės problemos, kurios buvo nemažos, kurios, be abejo, atimdavo ir daug jėgų, ir daug laiko, ir daug psichinės sveikatos.

– Skaitant Č. Milošą atkreipiame dėmesį į Simonos Weil įtaką poeto kūrybai. Ar jums tai kažkiek žinoma?

– Aš pradėsiu šiek tiek iš toliau – kuomet Č. Milošas pasišalino iš lenkų diplomatinės tarnybos, apsistojo Paryžiuje ir virto politiniu migrantu, man ne kartą sakė, kad tai buvo jam sunkiausias momentas gyvenime: jo žmona tuo metu buvo Amerikoje ir negalėjo pas jį atvykti, jis negalėjo išvykti iš Paryžiaus į Ameriką, kadangi Amerikoje tuo metu [buvo] makartizmo epocha, ir jo, kaip buvusio komunistinės ambasados darbuotojo, niekas nenorėjo į Ameriką leisti. Lenkų emigracija apie jį skelbė visur, kur tik galėjo, kad jis yra specialiai į Vakarus atsiųstas komunistų šnipas, kurio pagrindinis tikslas yra ardyti lenkų emigraciją, ją papirkti, skleisti joje nesutarimus...
Tai labai pažįstami siužetai, net ir man asmeniškai pažįstami siužetai, nes po dvidešimt penkerių metų patyriau beveik tą patį.

Vienintelė grupuotė, kuri Č. Milošą tada palaikė buvo Jurgis Giedraitis (Jerzy Giedroyc) ir jo Kultūra, bet jie tada dar nebuvo tokie įtakingi, kokiais vėliau virto.

Apskritai Vakarų inteligentija Č. Milošo visiškai nenorėjo priimti. Kaip tik mano Dienorašty užrašyta, kad Č. Milošas sako, kad komunistai Italijoje ir Prancūzijoje buvo nepaprastai įtakingi. Toljatis [Palmiro Togliatti – italų komunistų partijos lyderis 1927-1964 m.] net sakė, kad komunistų partija neprivalo Italijoje imti valdžios, kadangi ir taip jos visi klauso, net ir nesančios valdžioje. Panašiai [buvo] ir Prancūzijoje – komunistai pasisavino tada visą Prancūzijos kultūrinį paveldą. Kitaip sakant, Volteras – buvęs komunistas, R. Dekartas – komunistas, D. Didro – komunistas, apie M. Robespjerą nėr ko ir kalbėti – be abejo, komunistas, E. Zola – komunistas, O. de Balzakas – komunistas…

Aš tuomet Č. Milošui sakiau, kad ir Lenkijoj panašiai buvo bandoma: A. Mickevičius – komunistas, visi kiti – dar labiau. Č. Milošas pasakė: „šventa teisybė.”

Taigi dėl viso šito pabėgėlio iš komunistinio pasaulio niekas neklausė, juo niekas nenorėjo tikėti, jo balsas neturėjo jokio atgarsio.

J. P. Sartras, kuris tada buvo Prancūzijos minčių valdovas, buvo skandalingai prosovietiškas. Tarp kitko, aš Sartro niekada ir nemėgau, nes jis parodė savo skandalingą prosovietiškumą ir savo garsaus vizito į Lietuvą metu. Na, vienintelis žmogus, kuris Č. Milošą palaikė buvo Alberas Kamiu, kuris pats perėjo panašų kelią – iš pradžių buvo jaunas vaikinas Alžyre, tikėjęs komunistiniais idealais, po to labai greitai suprato kuo tas visas reikalas „kvepia“, ir nuo tų idealų atitrūko. Panašiai kaip ir Č. Milošas. Ir jisai [A. Kamiu] palaikė Č. Milošą, bet A. Kamiu nebuvo labai galingas, J. P. Sartras buvo nepalyginti galingesnis.

[Taigi] nei Prancūzijoj, nei Italijoj Č. Milošas neturėjo jokios auditorijos, jo šeimyninė padėtis buvo neaiški, kadangi jis negalėjo susijungti su žmona, esančia kitoje valstybėje – į Ameriką jo neleido. Žmona, tarp kitko, sakė Amerikos imigracijos tarnautojams: „jums kada nors bus gėda, nes tas žmogus gaus Nobelio premiją ir išgarsės visame pasaulyje. Ir tada kaip tik visi prisimins kaip jūs jo nenorėjot įleist į Ameriką.“ Imigracijos valdininkai, žinoma, traukė pečiais, mosikavo rankomis ir nekreipė į tai jokio dėmesio.

Tas periodas Č. Milošui buvo sunkus ir finansiškai. Kaip jis tada sakė: „bet kokiu požiūriu aš tada buvau pačiame gyvenimo dugne.“ Bet po kiek laiko jo romanas „Zdobycie władzy“ arba „Valdžios užgrobimas“, kuris nėra nei labai geras, nei labai populiarus, gavo kažkokią europinę premiją. Po to jis išleido knygą „Pavergtas protas“, kuri jau turėjo nemažą atgarsį, nors irgi buvo labai kontraversiška.

Daug kas anuomet Č. Milošą kaltino: vieni kaltino, kad jis teisina komunizmą, kad jis dūšios gilumoj tebėra komunistas, kiti sakė, kad jis nieko nesupranta, kad jis bando įžiūrėti gilesnes priežastis dėl ko tiek daug inteligentijos stojo į komunizmo pusę. Į tai jam buvo sakoma: „ką tu čia prasimanai? Jokių gilių priežasčių nebuvo – tiktai baimė arba pinigai. Kitų priežasčių nebuvo ir negalėjo būti – visi bijojo Sibiro. O jeigu ne tai, tada jiems mokėjo labai didelius pinigus, ir jie irgi pasiduodavo.“

Panašiai kalbama ir Lietuvoje. Kurgi paprasčiausi išdavikai – Salomėja Nėris, jau nekalbant apie Antaną Venclovą, Petrą Cvirką, ir visus kitus – išdavikai ir viskas. Papirkti. Gyvenę už labai didelius sovietinius pinigus.

Iš tikrųjų tie pinigai, palyginus su dabartiniais daugelio lietuvių pinigais, buvo labai minimalūs, bet tai jau kitas klausimas. Antras klausimas – o kodėl visi kiti? Kodėl A. Vienuolis, kodėl V. Mykolaitis–Putinas, kodėl garbingi žmonės irgi rašė prosovietinius tekstus? Na kaipgi, aišku – kitaip pateksi į Sibirą. Tačiau juk buvo ir sudėtingesnių priežasčių, ir Č. Milošas jas bandė atskleisti „Pavergtame prote“. O su tuo jau niekas nenorėjo sutikti...

Viena asmenybių, kuri sunkiu Č. Milošui periodu tuomet jį sudomino, buvo Simona Weil, prancūzų mąstytoja, filosofė, kairioji, kuri irgi perėjo panašų kelią kaip Č. Milošas. Prieš karą Č. Milošas faktiškai buvo prokomunistas, na gal per stipru taip būtų pasakyti, bet labai netoli to – jis buvo kairiokas. Jis pats sakė: „mano ankstyvieji straipsniai rašyti tarpukario nepriklausomoje Lenkijoj, tai toks maždaug dvidešimties kelerių metų A. Ždanovas.” Šis kovojo už socialistinį realizmą, už tai, kad literatūra tarnautų proletariato reikalui, ir [darė tai] visai nuoširdžiai – nebuvo nei papirktas, nei reikėjo jam ko nors bijoti.

– Koks buvo Č. Milošo santykis su Dievu?

– Č. Milošo krikščionybė buvo gerokai eretiška: jis man vieną sykį yra sakęs Berklyje, kad didžiausia jo gyvenimo ambicija yra kažkaip suderinti krikščionybę ir manichėjizmą.

Manichėjizmas yra ankstyvosios krikščionybės laikų erezija. Prasidėjo ji nuo tokio pranašo, perso, iraniečio, kurio vardas buvo Mani, kuris išeidamas iš senosios persų religijos tvirtino, kad blogis yra savarankiška jėga, kad tai nėra tik gėrio stoka, o kad blogio dievybė yra tokia pat stipri kaip ir gėrio dievybė. Ir tarp jų vyksta amžina kova, kuri niekuo nesibaigs. Pagal krikščionybę gėris laimi, pagal manichėjizmą – ne.

Č. Milošui tai buvo labai svarbu, nes ta blogio paslaptis jį visą gyvenimą domino – ir politinio, ir visuomeninio, ir moralinio blogio, ir blogio apskritai.

Sakysim, jį [Č. Milošą] visą gyvenimą jaudino problema, kuri, kaip bebūtų keista, jaudino rusų rašytojus dabar Lietuvoje madingus, vadinamuosius OBERIU grupės (rus. ОБэРИу –Объединение реального искусства – Tikrojo meno asociacija – rusų futuristų, avantgardistų rašytojų grupė, veikusi 1920-aisiais – 1930-aisiais) atstovus, kaip D. Charmsas (Daniil Kharms), A. Videnskis (Alexander Vvedensky), N. Zabolotskis (Nikolay Zabolotsky). Anot jų, gamta yra nepaprastai žiaurus dalykas. Antai išeikit į idiliškai atrodantį, rojiškai atrodantį sodą – visi ten ėda vieni kitus: vienas vabzdys kitą, paukštis – abudu vabzdžius, tą paukštį – koks nors baisesnis paukštis, žvirblį – vanagas ir t.t. Iš esmės tai yra begalinė mirčių grandinė. Visas gamtos gyvenimas yra toks ir žmogus, kaip žemiška būtybė, irgi įsiterpia į tą begalinę mirčių seriją – pats ką nors žudo ir valgo, ir pats yra žudomas ir naikinamas. Taigi įžiūrėti gamtoje ką nors tokio panteistiško, kad gamta yra dieviška, ramybės, šventumo šaltinis, kaip, tarp kitko, vienu metu buvo labai madinga kalbėti Lietuvoje, yra absurdas – nieko baisesnio pasaulyje už gamtą nėra. Būtent tai ir yra manichėjiškas požiūris, kuris faktiškai atitinka reikalo esmę.

Č. Milošas bandė įvesti šitą pagilintą blogio supratimą į krikščionybę. Jo manymu, krikščionybė tokia kaip Šv. Augustino, gal net Šv. Tomo Akviniečio krikščionybė nepakankamai įvertina blogio potencialą, kuris yra gamtoje ir žmonijoje. Na, ir čia Simona Weil, ir ne tik ji, jam turėjo poveikio.

– Č. Milošo lietuvybė daliai žmonių vis dar yra jautri tema...

–Kalbant apie jo lietuviškumą, [reikia kalbėti apie šiandienos aktualijas], kiek tai turi bendra su dabartiniais ginčais, kas yra toji lietuvybė, ar ji yra pilietinė, ar ji yra pasirinkimo reikalas, ar ji yra kraujo ir genetikos reikalas...

Dėl genetikos juokinga sakyti, kad kas nors yra tikras lietuvis genų prasme, kadangi tos tautos tiek maišėsi... Aš dažnai sakau, kad per Lietuvą persirito tiek kariuomenių, ne tik rusų ar vokiečių, bet ir prancūzų, ir švedų, ir tų pačių lenkų, ir kitų, ir atleiskite, bet kurios kariuomenės kareiviai prievartauja merginas ir tos merginos dažnai [pastoja], gimdo vaikus, ir tie vaikai taip pat yra lietuviukai, galų gale, jie išauga lietuviškoje aplinkoje, nors genetiškai lietuviai yra tik per pusę.

[Tačiau tas žmogus] <...> išaugo lietuviškoje aplinkoje, pasirinko lietuvybę (tas pasirinkimas gali būt nesąmoningas, tiesiog, kaipgi kitaip – mano mama lietuvaitė, mano dėdė lietuvis, mano senelis lietuvis ir aš lietuvis), bet genetiškai ten toli gražu ne lietuvis. Ir jeigu taip pasikapstysime bet kurio mūsų patrioto genealogijoje, tai atrasime labai ir labai nelietuviškų genų. Apskritai juokinga kalbėti apie kokį nors genetiškai tikrą lietuvį, ypač šalyje, kuri yra slenkstis, per kurį eina daug tautų. Tai yra rasistinis požiūris, bet jis ne dėl to baisus, jog rasistinis, bet, daugiausia, baisus, kad absurdiškas, kad tos iš tikrųjų grynos rasės nėra ir negali būti.

– Č. Milošui ypač svarbus buvo jo tolimas giminaitis Oskaras Milašius, ką galite apie tai papasakoti?

– [Č. Milošas] ne kartą sakė, kad jaunas gyvendamas Paryžiuje lankėsi pas Oskarą Milašių Lietuvos pasiuntinybėje ir buvo pažįstamas ten ne tik su Oskaru, kuris lietuviškai, tarp kitko, nemokėjo, bet ir su Petru Klimu, ir kitais Lietuvos diplomatais.

Č. Milošas rašė, kad lenkų visuomenės akyse tie jo vizitai lietuvių pasiuntinybėje turėjo išdavystės prieskonį, kadangi, kaip žinoma, Oskaras Milašius palaikė Lietuvos poziciją Vilniaus klausimu, ir turėdamas Paryžiaus visuomenėje šiokios tokios įtakos, jis dirbo Lietuvos, ne Lenkijos naudai, todėl lenkų jis buvo visiškai aiškiai laikomas tautos ir valstybės išdaviku.

Kadangi Česlovas neslėpė savo giminystės su Oskaru ir to, kad jis iš Oskaro daug ką išmoksta, buvo iš dalies laikomas tautos ir valstybės išdaviku, ir ta nuomonė dalyje lenkų visuomenės, žinoma, ne visoje, tokioje radikaliai dešiniojoje visuomenės dalyje išliko ligi šių dienų. Apie tai ligi šiol nemažai kalba kai kurie lenkų kraštutiniai dešinieji radikalai.

Na bet Nobelio premija ir pasaulinė Č. Milošo šlovė, tai, kad jis pripažintas vienu žymiausių visų laikų Lenkijos žmonių šiek tiek tą nuomonę švelnina. [Vis tik ] yra nemažai žmonių, kurie sako „Na, Milošas, pirmiausiai, komunistas, galbūt buvęs komunistas, bet kas kartą buvo komunistas, tas ir lieka komunistas, kitaip ir negali būti, o be to dar ir eretikas, dar ir lietuvis. Mums, tikriems lenkams tokie asmenys visiškai nereikalingi, neįdomūs ir laikas baigti su tuo Milošo kultu.” Labai pažįstamos tonacijos, panašių giesmelių kartais girdime ir Lietuvoje, tiktai jau nebe Č. Milošo adresu...

Taigi Oskaras Milašius neabejotinai Č. Milošui darė didžiulės įtakos. Jis ne kartą yra sakęs, kad „jeigu kas nusipelnė iš mūsų giminės Nobelio, tai ne aš, o Oskaras.“

Galbūt, mano manymu, net vertino Oskarą kiek aukščiau, negu jis nusipelnė kaip poetas ir prozininkas, bet čia jau daugiau skonio reikalas. Aš asmeniškai, prisipažinsiu, nors esu ir vertęs Oskarą Milašių šiek tiek, nejaučiu jam tokio dievobaimingumo, kokį daugelis Lietuvoje jaučia…

2011-ųjų gruodžio pabaigoje, baigiant Česlovo Milošo metų Lietuvoje programą, numatoma filmo „Česlovo Milošo amžius“ premjera. Filmas bus parodytas ir per Lietuvos televiziją.

www.DELFI.lt
Griežtai draudžiama DELFI paskelbtą informaciją panaudoti kitose interneto svetainėse, žiniasklaidos priemonėse ar kitur arba platinti mūsų medžiagą kuriuo nors pavidalu be sutikimo, o jei sutikimas gautas, būtina nurodyti DELFI kaip šaltinį.
|Populiariausi straipsniai ir video
Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(0 žmonių įvertino)
0

Knygų mugė – jau rytoj: ar pasiruošėte? (1)

Ketvirtadienį ryte prasidės knygų mylėtojų šventė – keturias dienas truksianti Vilniaus...

Pakeliui į Veneciją: kosminė Julijono Urbono „Planeta iš žmonių“ eksponuojama Edinburge

Menininko Julijono Urbono futuristinis minties eksperimentas „Planeta iš žmonių“ pradeda...

19-asis Japonijos kino festivalis: kas laukia šiemet?

Japonijos ambasada Lietuvoje kartu su Japonijos fondu kviečia į jau tradicija tapusį Japonijos kino...

Filmo „Baltų gentys“ kūrėjai: tai turi pamatyti kiekvienas lietuvis (11)

Nuo vasario 21 d. Lietuvos kino teatruose pradedama rodyti istorinė pasakojimo drama „Baltų...

Undinė Radzevičiūtė: mūsų epochoje grožio tema beveik užmiršta (1)

Apie naujausią, septintą, rašytojos Undinės Radzevičiūtės knygą – romaną „Grožio ir...

Top naujienos

Rusijoje lietuvės sektą užgriuvo ginkluoti pareigūnai: įtaria išviliojus įspūdingas sumas (348)

Gulėjimas kapo duobėje, įvyniojimas į bintą, kitos ezoterinės procedūros ir apsauginis kupolas...

„Sodros“ duomenys parodė: atlyginimai „į rankas“ didėja, atskirtis mažėja (2)

Nors šalies vidutinio darbo užmokesčio augimas ketvirtą praėjusių metų ketvirtį buvo lėtesnis...

Siaubingas scenarijus Vokietijoje: per šaudynes žuvo mažiausiai 9 žmonės „Bild“ skelbia žinantis šaulio tapatybę (211)

Vokietijos Hanau mieste policija rado spėjamo šaulio, nušovusio mažiausiai 9 žmones, kūną...

Po mįslingo Zuokienės įrašo paviešinimo – nevienareikšmiškos žinomų žmonių reakcijos: vieni gėdina, kiti siūlo rašyti knygą (126)

Trečiadienį socialiniame tinkle „Facebook“ pasirodė mįslingas Agnės Zuokienės įrašas...

Lietuvos įmonės patiria spaudimą iš užsienio: prašo atidėti mokėjimus ir mažinti kainas (99)

Nors analitikai teigia, kad 2019-aisiais bendri Lietuvos eksporto rodikliai siekė aukštumas,...

Natūraliai, su epidūru ar cezario operacijos pagalba: papasakojo, kuo skiriasi skirtingai gimusių vaikų elgesys (12)

Kad skirtingi gimdymo būdai – natūraliais gimdymo takais, Cezario pjūvis, nuskausminamieji,...

Prieš svarbias derybas Briuselyje – ministro perspėjimas: Lietuvai bus labai sunku (69)

Prezidentui Gitanui Nausėdai vykstant derėtis į Briuselį dėl naujojo Europos Sąjungos (ES)...

Liaupsinamas alyvuogių aliejus nėra toks nekaltas: netinkamai naudodami, prisidarysite daug žalos ekspertai įvardijo grubią klaidą (24)

Tai, kad alyvuogių aliejus turi daugybę sveikatai naudingų ir net būtinų medžiagų, yra...

Prie pat Vilniaus atnaujintas pažintinis takas sulaukė tautiečių antplūdžio: tai viena įdomiausių vietų Lietuvoje (17)

Sėdžiu naujos Liudo Dapkaus knygos apie keliones pristatyme ir klausausi jo skeptiškų minčių...

Tomas Sinickis. Atslūgus įtampai ir emocijoms po „Eurovizijos“, įvertinkime, kas vis dėlto įvyko (108)

Savaitgalį įvyko du finalai. Vienas baigėsi kaip visada – laimėjo „Žalgiris“ . Kitais...

|Maža didelių žinių kaina