aA
Ludgeris Hagedornas su čekų politologu Pavelu Barša kalbasi apie balansą tarp liberalizmo idealų ir kolektyvinio suverenumo.
Narendra Modi, Vladimiras Putinas
© AP / Scanpix

– Visame pasaulyje buriasi antiliberalūs, antidemokratiniai judėjimai. Nepaisant daugelio jų panašumo, regis, kiekvieną lemia gana konkretūs veiksniai. Pasitelkdami Timothy’o Snyderio naujausios knygos pavadinimą „Kelias į nelaisvę“ (The Road to Unfreedom), galėtume klausti, ar yra vienas, ar daugybė kelių nelaisvės link?

– Visų pirma turėtume pripažinti, kad kai kurie iš minėtų judėjimų, nors yra neliberalūs, tačiau nebūtinai antidemokratiški, bent jau retorikos atžvilgiu. Dauguma iš jų gina teritoriškai sutelktą tautą, jos valią ir suverenumą, priešindamiesi globaliam elitui, kuris gyvena visur, bet nepriklauso niekam. Vis dėlto ši priešprieša savaime dar nepaverčia jų antidemokratiniais. Viskas priklauso nuo to, kaip jų kontekste apibrėžiama tauta, kokie yra jų kovos metodai. Priekaištai, kad elitas nereprezentuoja tautos, susiję su pagrindiniu demokratijos principu. Jie gali būti neteisingi, tačiau nėra neteisėti.

Taigi į pateiktą klausimą atsakyčiau teigiamai – svarbu suvokti populistinių judėjimų panašumus pasaulio mastu. Tarp Vakarų neonacionalistinių lyderių ir jų varžovų Vakarams nepriklausančiose liberaliosios demokratijos šalyse, tokių kaip Narendra Modi’s Indijoje, Jairas Bolsonaras Brazilijoje arba Rodrigas Duterte Filipinuose, esama daug panašumų. Vis dėlto jų nepriskirčiau tai pačiai kategorijai, kuriai priklauso Europos populistai. Juk Rusijos nacionalistinis neoimperializmas irgi sudaro visiškai atskirą kategoriją. Kai kalbame apie viso žemyno arba tik apie Vidurio Europos neonacionalistus, paprasčiausiai neturėtume pamiršti, kad dauguma jų pateko į parlamentą arba gavo vykdomąją valdžią be jokios Vladimiro Putino pagalbos ar net anksčiau, negu Putinas pasuko neoimperializmo kryptimi. [Istorikas Timothy’s Snyderis modernaus autoritarizmo šaknis įžvelgia būtent Rusijoje, – red.] Kad suvoktume populistų sėkmės priežastis, reikėtų išanalizuoti konkrečius vidinius veiksnius. Kalbant bendruoju lygmeniu, dabartinė neonacionalizmo banga Europoje – tai priešiška reakcija į globalizacijos ir transnacionalizacijos procesus, kurie vyksta pastaruosius keturiasdešimt metų.

– „Tautos“ kiršinimas prieš „elitą“ yra privalomas populistinės retorikos atributas, tačiau tai būdinga ir nacionalistų debatams. Kuo pavojingas nacionalizmo atgimimas?

Nacionalizmas a priori nėra antidemokratiškas. Galėtume teigti net priešingai – nacionalizmo saulėtekis XIX a. buvo susijęs su demokratizacijos procesu. Pavienių žmonių suverenumas negalėtų egzistuoti be demokratinės tautų suverenumo idėjos. Kitaip tariant, kolektyvinis suverenumas turi tiek demokratinį, tiek nacionalistinį aspektus. Beje, dar nesame regėję tokios demokratijos formos, kuri nebūtų susijusi su nacionaline valstybe, apibrėžta teritorijos atžvilgiu.

Šiaip ar taip, svarbu akcentuoti, kad iššūkį demokratijai gali mesti ne vien nacionalistai ar populistai, bet ir liberalai. Visada esama liberalų, kurie – kaip antai Friedrichas von Hayekas prieš Antrąjį pasaulinį karą – pasisako už transnacionalinį federalizmą, prieš nacionalinę valstybę, nes baiminasi, esą kolektyvinė žmonių valia tariamai varžys spontanišką rinkų saviorganizaciją, o tai oligopolinė ekonomikos elito sritis. Hayekas stojo ekonomikos elito pusėn, kiti liberalai palaikė kultūros elitą. Johnas Stuartas Millis, kaip gerai žinoma, siūlė, kad išsilavinusiųjų balsai lemtų daugiau negu neišsilavinusiųjų. Kitaip tariant, liberaliojo elito atstovai gali būti tokie pat pavojingi demokratijai kaip ir apsišaukėliai tautos atstovai.

– Pabrėžiate, kad skirtumas tarp elito ir paprastų žmonių nėra tik populistinių demagogų fantazijos vaisius. Kadangi elitas turi didelius ekonominius, kultūrinius ar politinius išteklius, jo atstovai paprastai agituoja už meritokratiją (utopinę sistemą, kai valdo talentingiausieji), ypač vertina individualizmą. Šių išteklių neturintys žmonės savo ruožtu vertina kolektyvizmą ir solidarumą, reikalauja išteklių perskirstymo, kad būtų užtikrinta jų galimybė oriai gyventi. Kokią įtaką visa tai daro demokratijai?

– To padariniai iš tikrųjų labai svarbūs. Demokratams, mano supratimu, derėtų vengti manicheizmo spąstų – neturi būti opozicijos tarp meritokratinio individualizmo ir egalitarinio kolektyvizmo, tarp pilietinės visuomenės ir demokratinės valstybės, tarp asmeninės laisvės ir socialinio solidarumo. Turėtume kritiškai vertinti tradiciją, kurią pavadinčiau antitotalitariniu liberalizmu, nes ji liberalias demokratines vertybes supriešina su kolektyvinėmis, o šias pernelyg lengva ranka susieja su totalitariniu režimu, nesvarbu, ar jis grindžiamas kraštutinių kairiųjų, ar kraštutinių dešiniųjų ideologija.

Į antitotalitarinio liberalizmo paveldą turėtume žvelgti kritiškai. XX a. 10-ajame ir XXI a. 1-ajame dešimtmetyje gyvenome jo hegemonijos laikais. Šiandien neonacionalistai ir autoritarai meta iššūkį šiai hegemonijai. Antitotalitariniai XX a. sąjūdžiai vis dar gali mus įkvėpti, save irgi priskiriu jų palikimo įpėdiniams. Vis dėlto šiems sąjūdžiams būdingas vienpusis laisvių ir teisių gynimas, nusistatymas prieš valstybę, labai padėjęs panaikinti kapitalizmo reguliavimą, o tai lėmė milžinišką socialinę nelygybę ir galiausiai pakenkė demokratijai.

– Kaip šiuo atžvilgiu reikėtų aiškinti „solidarumo“ sąvoką, kurią kartoti labai mėgsta ir antitotalitariniai judėjimai?

– Taip, šis aspektas iš tikrųjų įdomus. Jeigu pažvelgtumėte įdėmiau, lengvai suvoktumėte, kas vyksta – socialinį solidarumą, t. y. solidarumą, pasireiškiantį nacionalinės valstybės ribose, pakeitė žmonių arba pilietinis solidarumas, kuris neturi sienų, yra sutelktas į žmogaus teises ir pilietinę lygybę. Taip antitotalitarizmą supranta vadinamieji „naujieji“ socialiniai judėjimai. „Seniesiems“ socialiniams judėjimams priklausė profesinės sąjungos ir socialdemokratų partijos, kurios įžengė į politinę areną, siekdamos daryti įtaką valstybės politikai. „Naujuosius“ socialinius judėjimus steigia pilietinė visuomenė, siekdama apsiginti nuo valstybės. Tokiems pilietiniams judėjimams kartkartėmis pavykdavo nuversti autoritarinius režimus. Vis dėlto jie nėra pajėgūs sukurti laisvos ir lygios visuomenės. Jų pergales XX a. 9-uoju ir 10-uoju dešimtmečiais lėmė tai, kad, žlungant socializmui ir išsikvėpus antikolonijiniam nacionalizmui, susidarė didžiulis ideologinis ir politinis vakuumas.

– Ar manote, kad kolektyvizmo utopiją pakeitė individualizmo projektas?

– Visiškai pritariu. Tiek klasių, tiek nacionalinės emancipacijos utopijas skleidė valstybė, užvaldyta revoliucijos. Naująją individualistinės emancipacijos utopiją norima realizuoti kaip priešpriešą valstybei. Tokią emancipacijos rūšį renkasi žmonės, nestokojantys ekonominių ir kultūrinių išteklių, kurie leidžia jiems pasireikšti pasaulinėje arenoje. Kai kurie antitotalitariniai Vidurio Europos liberalai, kaip antai György’s Konrádas, atvirai teigė, kad pilietinę postkomunistinės eros visuomenę sudarys išsilavinusi vidurinioji klasė. Konrádo manymu, universaliosios klasės titulą iš proletariato turėtų perimti buržuazija. Tie, kurie nepriklauso šiai privilegijuotai klasei, dabar tapo globalizacijos atstumtaisiais. Po to, kai nuo jų nusisuko socialistų partijos, XX a. 10-ajame dešimtmetyje tapusios liberaliomis ir atsisakiusios esminio savo reikalavimo perskirstyti pelną, nuskriaustieji ėmė balsuoti už populistus, kurie žada atkurti tvirtą nacionalinę valstybę, pajėgią apsaugoti nuo globalių anoniminių jėgų. Tokia šiandieninė situacija.

– Regis, manote, kad nacionalinė valstybė yra būtina socialiniam solidarumui užtikrinti, tačiau už nacionalizmą nepasisakote. Kokį sprendimą siūlote, kad susiklosčiusi sudėtinga situacija būtų išelektrinta?

– Šiaip jau jokiu būdu nederėtų griebtis senosios antitotalitarinės ideologijos, nes tai tik dar kartą patvirtintų ir sustiprintų atotrūkį tarp išsilavinusiųjų elito (globalizacijos „čempionų“) ir paprastų žmonių (dėl jos dažniausiai pralaiminčių). Tai būtų labai naudinga populistams, kurie klesti būtent dėl šio atotrūkio ir dėl didžiulės socialinės nelygybės, atsiradusios, kai prieš keturis dešimtmečius buvo panaikintas kapitalizmo reguliavimas. Jeigu tikrai norime pasipriešinti populizmui, turėtume elgtis priešingai, stengdamiesi šį atotrūkį įveikti. Tai reiškia, kad individualizmo nekiršinsime su kolektyvizmu, bet mėginsime sutaikyti juos kaip ypač glaudžiai susijusius tarpusavyje. Mūsų šūkis turėtų būti toks: „Be kolektyvinio perskirstymo ir socialinio solidarumo asmeninė laisvė ir pilietinis solidarumas nėra ir negali būti įmanomi.“

Šiame interviu plėtojamas idėjas Pavelas Barša pirmą kartą pristatė 2018 m. lapkričio 22 d. per viešą diskusiją su Timothy’u Snyderiu „Ar kelias į nelaisvę vienas, ar jų daug?“ (One Road to Unfreedom, or Many?) Charleso universiteto Menų fakultete.

Išvertė Eglė Kirilauskaitė

Įvertink šį straipsnį
Norėdami tobulėti, suteikiame jums galimybę įvertinti skaitomą DELFI turinį.
(1 žmogus įvertino)
5.0000

„Scanoramos“ konkursinės programos dalyvė Jorė Janavičiūtė: filmą „Laiku“ sukūriau tikėdamasi išgyvendinti vėlavimo ydą

Sekmadienį paaiškės „Scanoramos“ konkursinės trumpametražių filmų programos „ Naujasis...

Diena, kuri išaušo džiazui. Ketvirtoji – didžiulė festivalio intriga ir kulminacija, bet Žemė tikrai apvali (1)

Vakar Šiuolaikinio meno centre festivalio „ Vilnius Mama Jazz “ trečioji diena buvo paženklinta...

„Scanoramos“ filmai sukasi jau ir Kaune, Klaipėdoje bei Šiauliuose

Ketvirtadienio vakarą Europos šalių kino forumas „Scanorama“ startavo ir kituose festivalio...

Mirė žymus grafikas Raimondas Miknevičius (2)

2019 m., lapkričio 13 d., mirė grafikas Raimondas Miknevičius, pranešė Lietuvos dailininkų...

Diena, kuri išaušo džiazui. Trečioji – britiški akcentai ir lietuviškoji vitrina

Vakar Šiuolaikinio meno centre koncertavo festivalio „ Vilnius Mama Jazz “ svečiai: grupė iš...

Top naujienos

Investavimas, kuriam užtenka vos 5 eurų – itin pamėgo emigrantai uždarbio be rizikų nebūna (3)

Iki 19 proc. metinių palūkanų, - tiek, anot specialių platformų atstovų, kurios užsiima minios...

Tokiomis sąlygomis išgyventų ne kiekvienas lietuvis: valgo tai, ką užsiaugina patys, o parduotuvė – prabanga (51)

Keliaujantys po svečias šalis, tikrai gali pasakyti, kad kiekviena vietovė gali nustebinti ne tik...

Internete plinta pavojingas pokštas: siūlo pinigų gimusiems SSRS, o gali gauti daugiau nei špygą (279)

Gimei Sovietų sąjungoje? Gausi išmoką iš Rusijos vyriausybės apie 2,4 tūkst. eurų vertės...

Labiausiai nukenčia moterys ir senjorai: iš pradžių žmonės dažnai net nesupranta, kas vyksta (117)

Šioje srityje mes neatsiliekame nuo pasaulio, teigia socialinių mokslų daktarė Jolita Vveinhardt...

Ajus gimė su labai sudėtingu apsigimimu: toks atvejis – vienintelis Lietuvoje (6)

„Ajus gimė su labai sudėtingu apsigimimu – viena akis visiškai neišsivysčiusi, o kitoje akyje...

Viktorija Siegel švenčia 25-ąjį gimtadienį: diena be telefono, mylimojo Danieliaus Bunkaus staigmena ir svarbi tradicija (13)

Socialinių tinklų žvaigždė Viktorija Siegel sekmadienį jaučiasi ypatingai. Sekmadienį jai...

Lapkričio išdaigos: Ukmergės rajone pasipylė baravykai (7)

Praeitą savaitę rajono miškai skardėjo žmonių balsais – jie... grybavo. Rovė ne bet kokius,...

Pirmoji pagalba užklupus nugaros skausmui: neskubėkite griebtis vaistų (2)

Pirmajai pagalbai kovojant su skausmu dauguma žmonių inertiškai renkasi vaistus. Stuburo ir...

Demokratija vis dar nepasitiki beveik pusė šalies gyventojų (123)

Demokratija Lietuvoje vis dar nepasitiki beveik pusė šalies gyventojų. Naujausių apklausų...

Staiga pablogėjus sveikatai garsus Rusijos aktorius Armenas Džigarchanianas atsidūrė reanimacijoje (23)

Žinomas senosios kartos Rusijos aktorius Armenas Džigarchanianas sunkios būklės išgabentas į...