„Šiuo metu V. Putinas panašus į impotentiškos visagalybės atspindį", - interviu DELFI teigė L. Ševcova.
Bet L. Ševcova teigia matanti ir teigiamų Kremliaus inicijuotos agresijos apraiškų. Pasak Brookings instituto vyresniosios bendradarbės, jeigu ne Rusijos agresija, Vakarai iki šiol stagnuotų.
„Laikotarpis po Šaltojo karo su savo ideologiniu neaiškumu, status quo ir stabilumo troškimu, tikėjimu, kad Vakarai neturi tikrų oponentų ir priešininkų, yra baigtas. V. Putinas paspyrė visą šachmatų lentą. Netgi rizikuočiau sakyti, kad V. Putinas padarė gerą darbą, nes, kitaip Vakarai būtų stagnavę dar ilgiau", - teigia pašnekovė.
L. Ševcova šią savaitę Vilniuje viešės Užienio reikalų ministerijos ir Rytų Europos studijų centro organizuojamoje intelektualų forumo diskusijoje „Rusija ir Vakarai: realybė ir perspektyvos", į kurią susirinks vieni ryškiausių analitikų, tyrinėjančių Rusiją.
- Bandant paaiškinti Rusijos režimo veikimą populiaru tapatinti jį su mafijos tipo struktūra. Remiantis tokiu konceptu, V. Putinas yra tarsi Capo dei Capi , kuris tarpininkauja tarp klanų ir sprendžia jų tarpusavio konfliktus. Ar jūs sutiktumėte su tokiu požiūriu? Jeigu taip, kaip įvertintumėte tokio režimo stabilumą, galbūt esama klanų, kurie V. Putinui pavojingi?
- Tiesa, kad mafijos tipo psichologija, elgesys ir veikimo mechanizmai gali būti būdingi bet kokiam vieno asmens režimui. Kremliui būdinga samoderžavije – personalizuota galia – turi ilgą ir kruviną istoriją, kurie remiasi tradicija visus pajungti ir viską apipinti migla. Tai turi bendrumų su tuo, kas aprašyta Mario Puzo „Krikštatėvyje”, tačiau toks įvaizdis supaprastina vaizdą.
Pirma, nėra jokios būtinybės vaizduoti V. Putiną kaip efektyvų ir apsukrų diktatorių. Jis yra sekli vidutinybė, kuri atsirado Kremliuje atsitiktinai. Taip, jis išmoko, kaip orientuotis jo koridoriuose, tačiau nesugebėjo sugalvoti, kaip valdyti valstybę XXI amžiuje.
Antra, šiandien matome, kad rusiškasis Capo dei Capi yra pasimetęs, dezorientuotas ir nežino (neturi nė menkiausio supratimo!), ką daryti su prie bedugnės krašto artėjančia Rusija. Šiuo metu V. Putinas panašus į impotentiškos visagalybės atspindį. Tai, kad 80 proc. gyventojų jį remia, nieko nereiškia – visi autoritariniai lyderiai prieš krachą džiaugdavosi masiniu „palaikymu“.
Tiesa, kad prarasdamas pagrindą toks režimas ir jo lyderis gali tapti dar pavojingesnis savo žmonėms ir išoriniam pasauliui. Ypač kai jis bando išgyventi įstumdamas valstybę į karo paradigmą. Bet kokiu atveju mes regime režimo agonijos pradžią, kuri Rusijai bus skausminga. Ši agonija gali atnešti režimo pasikeitimų, kurie galbūs padės personalizuotos galios sistemai reprodukuoti pačiai save.
Kalbant apie klanus aplink Kremlių, aš matau tik vieną klaną, kuris paklūsta V. Putinui. Žinoma, tarp Kremliaus vidinių žaidėjų esama interesų išsiskyrimo, priešiškumo ir varžybų. Galima sakyti, kad įvairių Kremliaus elito grupuočių interesai tarpusavyje tikrai konfliktuoja. Tačiau šiuo metu vargiai, ar kuri Kremliaus grupuotė būtų pasirengusi atmesti personalizuotą galios sistemą ir liberalizuoti Rusiją. Todėl kai V. Putinas praras kontrolę, mes tikriausiai pamatysime tokią pačią vieno asmens valdžios tąsą. Nebent antisisteminės Rusijos opozicinės jėgos konsoliduosis ir suburs galingą jėgą.
Rusija juda krizės link ir krizė sukurs naują realybę. Tačiau Rusija veikiausiai turės pereiti visą ašarų pakalnę, kol pamatysime tikrą, ne iliuzinę, išeitį. Pozityvu, kad daugiau nei 60 proc. rusų, kurių padėtis blogėja, nėra pasirengę mokėti už Rusijos „didybę“ ir V. Putino karą. Todėl militaristinis narkotikas pradeda išsisemti.
- Kartais tenka girdėti nuomonių, kad V. Putinas yra geriausias pasirinkimas Vakarams, ma, po jo į valdžią gali ateiti dar agresyvesnis Rusijos prezidentas ir jau tuomet konfrontacija su Vakarais bus neišvengiama. Kaip jūs manote? Ar tikrai Vakarų šalys išties geriau linkusios turėti V. Putiną nei rizikuoti su nežinomu lyderiu? Ar Vakarų šalys apskritai turi strategiją, ką darys, kai V. Putino nebebus?
- Vakarai tikriausiai yra susirūpinę ir baiminasi dėl Rusijos ir dabartinio režimo ateities. Tai gana suprantama. Branduolinės Petro I valstybės, pusiau sustingusios imperijos, smukimas ir degradacija gali tikrai tapti XXI amžiaus iššūkiu. Nei Rusijos visuomenė, nei liberaliosios demokratijos nežino, kaip į tai reiktų reaguoti. Spėju, kad Vakarai susiduria su dilema. Viena vertus, V. Putinas Vakarams kelia grėsmę, bet ne dėl savo arogancijos. Kur kas svarbiau yra tai, kad jis negali kontroliuoti Rusijos nuosmukio ir pats atsidūrė (tikriausiai net netikėtai jam pačiam!) tarsi bobslėjaus trasoje – jis negali keisti trajektorijos. Ir jau dabar jis panašus į lyderį, kuris atlieka savižudišką vaidmenį valstybės valdyme kenkdamas savo šaliai.
Kita vertus, niekas negali prognozuoti, kas iškils Rusijoje po V. Putino žlugimo. Jis atvėrė Pandoros skrynią ir pademonstravo hobsiškąjį pasaulį, kuriame visi kovoja prieš visus. Jis sugriovė žaidimo taisykles – Rusijoje ir už Rusijos ribų. Dabar jis legitimizuoja savo galią pamindamas taisykles!
Manau, kad Vakarai šiuo metu bando atrasti pusiausvyrą tarp Rusijos sulaikymo ir dialogo su Kremliumi, taip bandydami išvengti stiprėjančio agresyvumo. Tai, žinoma, reakcinė politika. Tiesą sakant, nemanau, kad Vakarai turi kokių nors priemonių nuspėti, kas nutiks toliau (rusai irgi negali), arba vadovauti proaktyviems veiksmams Rusijos atžvilgiu: mes esame nekontroliuojamos ir nenumatomos istorijos viduryje. Vakarai mažų mažiausiai galėtų pabandyti išsaugoti vieningumą reaguodami – tai jau būtų didelis pasiekimas.
- Karas Ukrainoje prasidėjo dėl daugiau ar mažiau aiškių priežasčių – Maskva priešinosi Vakarų struktūrų – Europos Sąjungos ir NATO – įtakos plėtrai. Ar mums aišku, ko Rusija siekia dabar?
- Žinote, aš labai abejoju, kad esminis karo elementas buvo Europos Sąjungos ar NATO įtakos plėtra. Tikėti tuo reikštų priimti Kremliaus paaiškinimus, kas nutiko. Toks aiškinimas kelia keletą klausimų. Kodėl V. Putinas niekada neišreiškė susirūpinimo Europos Sąjungos Asociacijos sutartimi su Ukraina dar tada, kai ji buvo rengiama (tai vyko metų metus). Europos Sąjungos lyderiai, įskaitant Jose Manuelį Barroso, yra sakę, kad V. Putinas niekada nėra kėlęs šio klausimo! Kodėl Kremlius taip susierzino dėl sutarties su Ukraina ir visiškai nesijaudino dėl Europos Sąjungos susitarimo su Baku?
Dar vienas klausimas: kodėl Maskva staiga tapo tokia nelaiminga dėl NATO artėjimo, kaip tik tada, kai Aljansas buvo beprarandąs savo pagrindinę misiją ir betampantis praeities struktūra: net plėtra sustojo!
Manau, kad pagrindinė karo priežastis buvo naujoji Kremliaus išgyvenimo doktrina, kurios pagrindas – Vakarų sulaikymas, bet tai pavertė Rusiją apsiausta tvirtove. Tai buvo padaryta 2012-2013 m. prieš Ukrainoje įvykstant Maidanui. Ukrainos krizė ir Viktoro Janukovyčiaus griūtis tapo bandymų lauku V. Putino doktrinai, kurios šaknys – grynai vidinės.
- Ekonominės sankcijos dažniausiai veikia, kai jomis grasinama arba jau po ilgo laiko, kai yra pritaikoms. Tačiau nepamenu, kad kada nors sankcijos būtų padėjusios pasiekti politinių tikslų. Kokia jūsų nuomonė?
- Vakarai arba Jungtinės Tautos yra pritaikiusios įvairias sankcijas apytiksliai 28 šalims. Sankcijos yra taktinis instrumentas, todėl tiesa, kad istorijoje nebuvo atvejo, kad sankcijos padėtų pakeisti režimą. Pietų Afrikos Respublikos apartheidinis režimas galėtų būti vienintelis pavyzdys, kai sankcijos tikrai atliko savo darbą. Tačiau aš manau, kad sankcijomis galima pakeisti režimų vykdomą politiką – kaip kad nutiko Rusijoje. Sankcijos buvo viena iš priežasčių, kodėl Kremlius atsisakė „antrojo Krymo“ scenarijaus pietryčių Ukrainoje.
Kai kurie ekspertai teigia, kad sankcijos padeda V. Putinui konsoliduoti visuomenę, bet aš manau, kad poveikis gali būti prieštaringas: iš pradžių Kremliui jos galbūt padeda, bėt vėliau tai atneš vis gilėjančią krizę, kurios destabilizuos režimą. Bet kuriuo atveju, jeigu nebūtume priėmę sankcijų, kaip dar būtų galima stabdyti Kremliaus inicijuotą karą?
- Europos Sąjungos įgaliotinė užsienio reikalams Federica Mogherini yra sakiusi, kad Ukrainos konflikte mato „pozityvių ženklų“. Lietuvos užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius tokių ženklų nemato. Ką matote jūs?
- Tai tikriausiai priklauso nuo kriterijų, kurie apibrėžia „pozityvius ženklus“. Jeigu esminis kriterijus, kad Rusija sustabdė atvirą karinę invaziją Ukrainoje, kai reguliariosios jos karinės pajėgos atvirai pažeidinėjo sieną, kaip kad 2014 m. rugpjūtį, tada mes galime matyti pozityvių ženklų.
Faktas tas, kad Kremlius pakeitė savo veiklos pobūdį Ukranoje. Dabar V. Putinas nori, kad maištaujanti rytinė dalis būtų inkorporuota į Ukrainą kaip iš dalies nepriklausomas vienetas. Jis atliktų peilio vaidmenį Ukrainos kūne arba būtų tarsi nuolatinė žaizda, kuri galėtų destabilizuoti Ukrainos valstybę. Dar daugiau, Kremlius eksperimentuos (ir jau tai daro) pasitelkdamas kito tipo karo būdus – informacinį, prekybinį ar muitų karą. Jis kooptuos korumpuotus Ukrainos elito ešelonus ir bandys pagilinti krizę šioje valstybėje.
Todėl, jeigu kalbame apie Rusijos spaudimą Ukrainai, aš nematau jokio progreso. Manau, kad F. Mogherini ir Europos Sąjunga turėtų plačiau taikyti vertinimo kriterijus, kai kalbama apie Rusijos agresiją prieš kaimynus. Kremlius savo išradingumu ir mačizmu pirmauja prieš Europos Sąjungos ekspertizę.
- Teko girdėti nuomonių, kad situacija Ukrainoje kariniu požiūriu išties gali pagerėti, tačiau esą Rusija užsiims reformų diskreditavimu Ukrainoje. Ir šiuo požiūriu užsieniečių paskyrimas į Ukrainos vyriausybę gali sugrįžti bumerangu, nes, visuomenės akyse, jie atrodys už tai atsakingi. Kokia jūsų nuomonė?
- Iš tiesų, pasinaudojęs Ukraina kaip bandymų poligonu kovai prieš Vakarus Kremlius neatsitrauks. O dėl to, kad užsieniečių skyrimas į svarbius postus Ukrainos vyriausybėje bus kritikuojamas visuomenės.... Kokios visuomenės? Ukrainiečių? Nemanau, kad tai svarbu. Dauguma ukrainiečių jau pasirinko proeuropietišką vektorių ir tą pademonstravo per rinkimus. Nemanau, kad jiems rūpės jų ministrų pilietybė. Manau, kad jie labiau susirūpinę reformų lėtumu.
Dar vienas dalykas. Šiek tiek ironiška ir dramatiška, kad Rusijos spaudimas ir agresija padėjo ne tik sukurti naują ukrainiečių tautą ir Ukrainos valstybę, bet ir pastūmėjo ją iš posovietinės erdvės į Europą. Tiesa, Ukraina moka didelę kainą už transformaciją.
- Praėjusių metų rugpjūtį esate rašiusi, kad V. Putinas užbaigė interregnum periodą ir pradėjo naują erą. Kokia ji, jūsų akimis? Kas ją atspindi?
- Laikotarpis po Šaltojo karo su savo ideologiniu neaiškumu, status quo ir stabilumo troškimu, tikėjimu, kad Vakarai neturi tikrų oponentų ir priešininkų, yra baigtas. V. Putinas paspyrė visą šachmatų lentą. Netgi rizikuočiau sakyti, kad V. Putinas padarė gerą darbą, nes kitaip Vakarai būtų stagnavę dar ilgiau.
Naujoji epocha reikalauja Didžiojo Mąstymo: reikia grįžti prie normatyvumo, reformuoti liberaliąją sistemą, atgaivinti transatlantinę partnerystę, sugrąžinti į sceną naująją lyderystę – atvesti pokyčių lyderius. V. Putinas pažadino Vakarus, bet Vakarai turi prikelti save iš naujo kaip alternatyvą neliberaliam pasauliui. Priešingu atveju vėl sugrįšime į snaudulį.
- Gal galite palyginti Baracko Obamos ir Angelos Merkel užsienio politiką Rusijos atžvilgiu? Atrodo, kad A. Merkel šiuo atžvilgiu yra visapusiška lyderė, tačiau, jūsų nuomone, ar ilgam? Vokiečių verslo sluoksnių kantrybė tikriausiai ne auksinė?
- B. Obama, nusisukdamas nuo išorės pasaulio ir paskelbdamas perkrovimą, nieko nelaimėjo, Rusijos poslinkis į Vakarų sulaikymą jam tikriausiai turėjo sukelti šoką. Jis akivaizdžiai pasirinko ignoruoti Rusiją su V. Putinu. Galėjome tiesiog stebėti B. Obamos nenorą imtis kokių nors veiksmų ar priimti sprendimų 2014 m. pradžioje. Veikti jį privertė tik Kongresas, kuris suprato, jog JAV reakcijos stoka privers Vašingtoną mokėti kur kas daugiau ateityje.
Spėju, kad B. Obama buvo rimtas faktorius, kuris pastūmėjo Berlyną ir Europos Sąjungą sektorinėms sankcijoms, nors kanclerė A. Merkel bandė neįstumti V. Putino į kampą. Pasirašydamas Ukrainos laisvės aktą B. Obama pademonstravo savo pasirengimą mąstyti apie naują sankcijų raundą.
Šiandien mes stebime neįtikėtiną Vokietijos kanclerės transformaciją, ji nusipelno būti Metų žmogumi. Ji perėjo nuo kantrybe ir nuolaidžiavimu grįstos politikos prie Kremliaus sulaikymo. Dabar ji yra realius sprendimus priimanti veikėja Europoje, tai jėga, kuri palaiko Europos vieningumą sankcijų klausimu.
Tuo pat metu ji bando rasti pusiausvyrą tarp Rusijos sulaikymo ir dialogo su Kremliumi, o tai tikrai sunki užduotis. Faktas, kad Kremlius prarado Vokietijos paramą Vakaruose – V. Putinui yra didelis smūgis. Jis sunkiai galėjo tikėtis, kad vokiečiai pakeis požiūrį į Ostpolitik . Išties, mes galime įsivaizduoti, kokį spaudimą A. Merkel patiria iš įvairių Rusijos apologetų sluoksnių, bet ji negali grįžti prie šrioderizacijos.
- Kaip manote, kas laukia NATO rytuose esančių valstybių artimiausioje ateityje? Lietuvoje mes save laikome tarsi geopolitiniu stebuklu. Kaip manote, ar šiandienos aplinkybėmis Lietuva būtų priimama į NATO?
- Pastarojo meto įvykiai įrodė, kad Baltijos valstybių apsisprendimas tapti NATO narėmis buvo teisingas sprendimas. Galima įsivaizduoti, kad, jeigu savo laiku nebūtų prisijungusios prie NATO, šiandien jos būtų toje pačioje padėtyje kaip Ukraina. Kaip matome, senosios imperijos kolapsas dar nepasibaigė.
Aš labai abejoju, ar dabartinėmis aplinkybėmis Baltijos valstybės taptų narėmis – kodėl Vakarai turėtų statyti save į pavojų konfrontuodami su Rusija?
Baltijos valstybės taip pat yra ties civilizacijų (ne geopolitinio) susidūrimo linija, todėl jų vaidmuo tampa ypač svarbus.
Pirmiausia, jos turi paaiškinti Vakarams, kas iš tiesų vyksta posovietinėje erdvėje. Jos visa tai jaučia net pirštų galiukais.
Antra, jos turi užsiimti lobizmu Ukrainoje reformoms įgyvendinti. Trečia, jos turėtų apmąstyti, kaip sukurti palankią išorinę aplinką Rusijos transformacijai. Ketvirta, tai yra Vakarų eksperimento laukas, kurio saugumo reikšmė ir esmė pasikeitė iš esmės. Gana didelis iššūkis!
