Nepriklausoma ir europinė Lietuva kliudo Rusijai kurti vienalytę Eurazijos sąjungą, į Vakarus apimančią Baltarusiją bei Karaliaučiaus kraštą.
Kaip teigia pirmasis faktinis Lietuvos vadovas, europarlamentaras Vytautas Landsbergis, būtent toks kontekstas yra esminis vertinant Lietuvoje ūžaujančias aistras dėl referendumo, kurio iniciatoriai siekia uždrausti parduoti žemę bet kuriems užsieniečiams. Politikas sako, kad šiuo atveju kanklės ir dainos maskavo geopolitinę dilemą – ar Lietuva liks Vakaruose, ar grįš į Rytus.
„Aš matau pavojų, kad Lietuvą bandoma paveikti žengti atgal į bloguosius laikus. Iš Maskvos labai sveikintų tokius veiksmus, mat pagal jų planą tai būtų geras, teisingas sprendimas, kuris nekliudytų įgyvendinti Eurazijos sąjungos iki Karaliaučiaus, nes dabar Lietuva kliudo“, – interviu DELFI sakė V. Landsbergis.
Kalbėdamas apie Rusijos veiksmus, nukreiptus prieš Ukrainą, politikas svarstė, kad šiuo metu klausimas dėl tolesnių V. Putino veiksmų kabo ore – agresorius gali arba pasitenkinti atkąstu Krymu ir kurį laiką jį virškinti, arba toliau eiti atsiimti buvusios imperijos žemių.
„Rusija padarė vieną grobikišką jėgos veiksmą atimdama teritorijos dalį iš kaimyninės valstybės ir kol kas laukia pasekmių. Žinoma, šaiposi, tyčiojasi, neva Rusijai nusispjaut į sankcijas, bet vis dėlto kol kas neina toliau, nors sutelkė didžiulę kariuomenę“, – sakė europarlamentaras. – "O vis dėlto ji gali būti panaudota, jeigu lojalūs piliečiai, taip pat Ukrainos rusai, kartu su Vyriausybe gins šalies vientisumą".
- Kadangi išleidote knygą, kurios viršelyje Lietuva pavaizduota Putinijos dalimi, negaliu nepaklausti, kodėl knygoje tekstai apie referendumą dėl draudimo parduoti žemę užsieniečiams jums glaudžiai siejasi su Vladimiro Putino režimu?
- Viršelyje yra parodyta teritorija, kurioje norima arba planuojama Eurazijos sąjunga – Vladimiro Putino svajonė arba miražas, dėl kurio šiuo metu triuškinama Ukraina. Už nepaklusnumą. Smurtas ir neapykanta todėl, kad neklauso. Štai ko norėtų Eurazijos kūrėjai – tokio žemėlapio kaip čia, tai būtų jų svajonė.
O kliūtis yra Lietuva. Rusija, Baltarusija, Karaliaučiaus kraštas – čia jau viskas aišku, o Lietuva labai kliūna. Ta prasme ir reikia žiūrėti, ką reikštų Lietuvai išstoti iš Europos Sąjungos. Tame žemėlapyje parodyta perspektyva: Švedija – Europos Sąjunga, Lenkija – Europos Sąjunga, Latvija, Estija – Europos Sąjunga, o Lietuva mat galėtų referendumu atsisakyti Europos sutarties, kadangi ten yra tam tikros sąlygos, kurioms Lietuva įsipareigojo.
Jų tarpe ir laisva žemės rinka Europos Sąjungos piliečiams. Ne pasauliui, ne kinams, kaip gąsdina visokie demagogai – tiesiog Europos Sąjungos vidaus rinkai. Tad jei siūloma atmesti sutartį, perspektyvoje yra geopolitinis dalykas.
- Tačiau referendumo dėl draudimo parduoti žemę užsieniečiams iniciatoriai bent jau viešai tikrai nesiūlė išstoti iš Europos Sąjungos. Šis aspektas išlindo pasisakius Konstituciniam Teismui, kad „referendumu nepanaikinus konstitucinių Lietuvos Respublikos narystės Europos Sąjungoje pagrindų negali būti daromos tokios Konstitucijos pataisos, kuriomis būtų paneigti narystės Europos Sąjungoje įsipareigojimai“.
- Tačiau tai savaime suprantama. Siūloma atsisakyti Europos Sąjungos sutarties vienu fundamentaliu klausimu, bet juk sutartis yra visuma. Negali ten būdamas ir pasinaudodamas, daug ko gaudamas, staiga sugalvoti – ne, aš šitos sutarties dalies nesilaikysiu, ir viso gero. Tai reiškia, tu nesilaikai sutarties ir toliau nėra ką žaisti.
Gaila, kad nebuvo kreiptasi iš pat pradžių į Konstitucinį Teismą. Čia didelė klaida, turbūt ir Vyriausiosios rinkimų komisijos, kuri registravo tokį įtartiną arba net pakankamai aiškų referendumą dar ir su trimis klausimais. Ne tik paslėptas draudimas parduoti žemę Europos Sąjungos piliečiams, ten kiti irgi gražūs dalykai.
Tad aišku, kad turėjo būti neregistruojamas toks referendumas, prieštaraujantis mūsų buvimui Europos Sąjungoje, juolab, kai apie tai nekalbama tiesiai. Tąsyk rinkėjų apgavystė. O kai, galų gale, VRK gavo atsakymą, tapo labai aišku – tai ką, dabar vis tiek registruoti ir skelbti tą referendumą, kuris, Konstitucinio Teismo požiūriu, prieštarauja tarptautinei sutarčiai ir Konstitucijai? Kaip žinome, nulėmė komisijos pirmininko balsas, buvo galima to pavojaus išvengti.
Apskritai neturėtų būti taip, kad keičiant Konstituciją vienoje dalyje prasidėtų prieštaravimai pačios Konstitucijos viduje, tačiau čia yra ir praktinis geopolitinis reikalas – ar Lietuva yra ir nori būti Europos Sąjungoje, ar Lietuva, neduok Dieve, nubalsuos, kad ji nenori būti Europos Sąjungoje. Tada išsikastų sau duobę, aš taip suprantu.
- Vis tik kadangi referendumo iniciatoriai neformulavo klausimo dėl Lietuvos išstojimo iš Europos Sąjungos, jūsų nuomone, ar jie nesuprato, kad tie klausimai susiję, ar nenorėjo suprasti?
- Reiktų jų pačių paklausti. Kai kurie supranta, nes vienas iš dviejų pagrindinių iniciatorių ponas Pranciškus Šliužas atvirai sako, kad jis yra prieš Europos Sąjungą, kad mums nereikia ten būti, Lietuvai reikia iš ten išstoti. Tai aš manau, kad jis suprato. Turbūt ir Julius Panka yra pakankamai raštingas žmogus.
Kai pradėjo kilti klausimas– kokios bus pasekmės – atsirado tokių, kurie kalbėjo: o, tai gal mūsų ir nepašalins; gal mums leis taip išdykauti? Labai nerimtas požiūris, esą mes galime žaisti, eksperimentuoti. O jei mums, kaip ko nors nesupratusiems kvaileliams, bus pasakyta: gerai, nereikia jums Europos Sąjungos, tai negaunate išmokų. Gal ir Šengeno zonos nereikia? Gal norite vizų į Airiją ir Lenkiją?
Aš nežinau, kokios būtų visos pasekmės, bet visai logiška, jei atsirastų ir tokios. Jeigu šalis atsisako sutarties, kad ir viena dalimi, tai vis tiek atsisakymas. Ką gi – tada viso gero. Ir klausimas ar tie žmonės, kurie rinko parašus, ar jie tikrai to nori? Galbūt ir jie nesuprato? Dainavo dainas, klausėsi kanklių ir planavo ginti nuo kiniečių mylimą Lietuvos žemę.
- Palietėte įdomų aspektą: tautiškumas, kanklės ir prieštara nacionaliniams Lietuvos interesams. Išeina, kad iniciatyva, kuri, jūsų požiūriu, yra kenksminga Lietuvai, dabar maskuojama meile tautai, žemei?
- Čia yra daug ir apgavysčių, ir pačių noro apsigauti. Nes galų gale, kas yra tauta šiuo atveju? Du žmonės, kurių vardu paskelbtas referendumas, save vadina tauta. "Tauta" inicijavo, tauta surinko parašus, tauta eina pirmyn ir siūlo atmesti Europos sutartį.
Galima pasakyti - gerai, tegul balsuoja ir tauta apsispręs, ar ji eina pasiskandinti kaip kokie voveriukai ar peliukai Norvegijoje bėga masiškai per miškus ir pasiskandina fiorde. Kažkoks instinktas užeina. Gali toks masinis savižudybės instinktas užeiti ir lietuvių tautai.
Aš manau, kad to neįvyks, bet pats tokio referendumo rengimas pasitikrinimui, ar jūs tikrai norite būti Europos Sąjungoje, nepuošia Lietuvos.
Be to, kažkaip labai susišaukia su Rytų kaimyno politika ir propaganda. Ta propaganda vienareikšmiška: bandoma įteigti, kad jūsų pasirinkimas – nusigręžti nuo Sovietų Sąjungos, eiti į Europą – buvo klaidingas. Europa yra blogybė, o Rusija – gėrybė. Iš ten eina tie impulsai, ir mes nuolat matome, kaip pabrėžiama kas nors, kas Europoje yra negerai arba blogybė.
O kiek yra gėrybės, kad Europa užtikrina nekariaujantį žemyną, bendradarbiaujantį ir todėl kylančią bendrą gerovę, apie tai nesakoma. Nors ir Europoje nutinka bankų krizės ar kitokie blogi dalykai dėl žmonių nedorumo. Bet kai mums aiškinama, kad Europa iš esmės yra blogis, neva gėjai viešpatauja Europoje, o štai dorasis V. Putinas siūlo tuos gėjus patvarkyti – kur mūsų svarstyklės?
Aš matau pavojų, kad Lietuva įtakojama žengti atgal į bloguosius laikus. Iš Maskvos labai sveikintų tokius veiksmus, mat pagal jų planą tai būtų geras, teisingas sprendimas, kuris nekliudytų įgyvendinti Eurazijos sąjungos iki Karaliaučiaus, nes dabar Lietuva kliudo.
- Kodėl jūs pabrėžiate, kad būtent Lietuva kliudo Rusijai įgyvendinti jos planus? Kodėl tam nekliudo Latvija ir Estija?
- Todėl, kad Latvija ir Estija neišdykauja su tokiais referendumais.
- Tačiau Latvija prieš dvejus metus išdykavo su referendumu, kuriuo norėta rusų kalbą įtvirtinti kaip antrą valstybinę kalbą.
- Taip, šiek tiek jiems buvo primesta, bet jie susiėmė ir to pavojaus išvengė. Nors irgi galėjo būti katastrofiškas eksperimentas.
Po SSRS laikų dideliuose Latvijos miestuose dauguma gyventojų kalba rusiškai. Lojalūs rusai kalba ir latviškai. Tačiau suagitavus juos šovinistiškai laikysenai, tai jie, ko gera, atsigręžtų už Rusiją, o ne už Latviją. Latvijos miestuose tai realus pavojus. Juolab užplūdus marsiečiams be skiriamųjų ženklų.
Kol kas balsuojant aname Latvijos referendume buvo ir daug rusų, kurie suprato, kad juos vilioja į Latvijos priešų vaidmenį, ir žymi dalis rusų tikrai nebalsavo už valstybinę rusų kalbą. Maskva tuomet apsiskaičiavo.
Lietuvoje dabar siūlomas eksperimentas neva per žemės nuosavybę, kad būtų draudžiama parduoti žemę Europos Sąjungos piliečiams. Apie kinus juk niekas nekalba, tai demagogija. Tai Europos Sąjungos vidaus reikalai, ir ta rinka nėra ribojama. Ji buvo ribojama laiko išimtimis. Lietuva tris kartus gavo išimtis, bet po to Europos Komisija pasakė – užtenka, kam reikėjo, galėjot susipirkti žemę be konkurencijos, be rinkos kainos.
Štai skaitau spaudoje: kai buvusioje Rytų Vokietijoje atsivėrė rinka, per trejus metus hektaro kaina Brandenburgo žemėje pakilo 54 proc., o Meklenburgo-Pomeranijos žemėje net iki 79 proc., nes atsirado paklausa, ir ji pardavėjui naudinga.
Aišku, pardavėjui galima uždrausti parduoti, tą ir norima padaryti lietuvišku referendumu: kad Jonas ir Petras neturėtų teisės parduoti jokios žemės latviui ar olandui, kurie imtų ir pasiūlytų didesnę kainą.
- Tačiau, kadangi Seimas jau nusprendė, jog referendumas tikrai nevyks kartu su prezidento rinkimais, ar nemanote, kad šis klausimas beveik baigtas?
- Aš nieko nenoriu manyti, nes Lietuvoje būna visokių keistų dalykų. Manau, kad tai nemaloni grėsmė Lietuvos ateičiai Europos Sąjungoje. Jeigu kas nors mato geresnę Lietuvos ateitį ne Europos Sąjungoje, tegul jie bent sąžiningai agituoja: einam kol kas į vienatvę. O jeigu jie užsimerkia ir nieko nemato, tik klausosi kokių nors kanklių už Lietuvą, tai jie neatsakingi žmonės, nes reikia matyti savo veiklos pasekmes.
- Norėčiau peršokti prie pasikeitusios saugumo situacijos Europoje. NATO sustabdė civilinį ir karinį bendradarbiavimą su Rusija ir ėmėsi tam tikrų atgrasymo priemonių prieš Rusiją. Tačiau Lenkijos užsienio reikalų ministro Radoslawo Sikorskio siūlymas, kad Rytų Europos regione atsirastų nuolatinė Aljanso bazė, kol kas lieka be atsako. Jūsų nuomone, ar pakanka tų atgrasymo priemonių, kokių ėmėsi sąjungininkai?
- Aš manau, kad Europa ir NATO dozuoja savo signalus ir vis dar tikisi sveiko proto iš Rusijos pusės, kad ji neis užkariavimo keliu: gal užteks praryti Krymą, nes ir ten turės daug problemų. Bet gal neužteks? Kaip skelbia Maskvos ideologai, kur kada nors buvo Rusija, ten ir tebėra Rusija, reikia tik atsiimti. Net apie Aliaską prabilo. Matote, toks pablūdimas yra pavojingas, plinta, net įtakingi Rusijos politikai nusiteikę taip galvoti.
Tikriausiai, perspėjančios ar atgrasymo priemonės bus didinamos ir dozuojamos. Galų gale, jeigu Rusija sulaužė Jungtinių Tautų Chartiją, pagal kurią negalima karu atiminėti žemių iš kito Jungtinių Tautų nario, kyla klausimas: ko verta Jungtinių Tautų Organizacija ir ar Rusija verta ten būti? Kaip viduramžiais: užkariavau ir mano. Juk nebe tokie laikai, bet pasirodo, kad beveik tokie.
Jeigu tie narystės dalykai būtų svarstomi, čia irgi tam tikra atgrasymo priemonė.
Man kartais sako, pažiūrėk, kaip rusai palaiko V. Putiną! O aš sakau: pažiūrėkite į 1938-uosius, 1939 metus, kaip masės Vokietijoje palaikė Adolfą Hitlerį. Buvo didžiulis palaikymas, patriotinis pakilimas. Fiureris pasiėmė Čekoslovakiją, Austriją, Klaipėdą – bravo vyras, ar ne?
Amerikoje yra vienas svarbus Rusijos įtakos centras, Demokratijos ir bendradarbiavimo institutas, ten dirba senas propagandistas Andronikas Migranianas. Jis dabar paskelbė tezę, kad A. Hitleris nebuvo ištisai blogas. Kol jis atsiiminėjo vokiečių arba apytiksliai vokiečių žemes, tai viskas buvo tvarkoje. O kad jis jau tuo metu naikino žydus ir oponentus, degino bibliotekas, griovė kultūrą, tai nesvarbu. Svarbu, kad jis "atsiiminėjo" žemes, į kurias Vokietija galėjo pretenduoti. Tai rodo, tarsi Rusijos valdovas irgi gal ne visai klaidingai darys, jeigu atsiims dar ką nors – Baltijos šalis, Suomiją, Lenkijos rytinę dalį su Varšuva... Ten kadaise buvo carų imperija.
- Kartais išsakoma nuomonė, kad agresorius imasi agresijos žinodamas, kad nesulauks atsako arba kad galimas atsakas pernelyg daug nekainuos. Jūsų nuomone, ar čia tas atvejis?
- Bijau, kad gali būti tas atvejis. Rusija padarė vieną grobikišką jėgos veiksmą atimdama teritorijos dalį iš kaimyninės valstybės ir kol kas laukia pasekmių. Žinoma, šaiposi, tyčiojasi, neva Rusijai nusispjaut į tokias sankcijas, bet vis dėlto vakar dar nėjo toliau, nors sutelkė didžiulę kariuomenę.
Rusija raginama bent atitraukti kariuomenę nuo sienų, V. Putinas neva pažadėjo poniai A. Merkel (kaip dainelėj "pripylė pieskų į akis"), bet niekas nematė požymių, kad būtų ruošiamasi tai daryti. Matyt, Europa dar kabo ore be atsakymo. Ar tie Kremliuje iš karto eina toliau atsiimti buvusios imperijos, ar pasitenkins ir pavirškins gabalą, kurį prarijo? Atrodo, Donecke jau eina...
