Pasak jos, būtent šie du dalykai lemia sėkmingą šeimos politiką, kurios Lietuvoje šiuo atžvilgiu kol kas nematyti. „Kai neįgyvendinamos mano minėtos pagrindinės šeimos politikos priemonės (šeimos ir darbo derinimas, išplėtotas vaiko priežiūros institucijų tinklas), nėra ir efekto“, - sako V. Stankūnienė.
Jos žodžiais, mes pasižymime itin patriarchalinėmis nuostatomis – tradiciniu darbų pasidalijimu namuose (namai - moters sfera), nežiūrint to, kad moterys dirba. „Tačiau, kaip rodo pastarieji tyrimai Vakarų ir Šiaurės Europoje, ne tik visuomenės įsijungimas į mažų vaikų priežiūrą per lopšelių-darželių sistemos plėtrą, bet ir vyrų įsitraukimas į namų ruošos bei vaiko priežiūros darbus, moteriai aktyviai dalyvaujant profesinėje veikloje, sudaro prielaidas šeimoms auginti daugiau vaikų.
Sociologė priskiria mitams plačiai paplitusią nuomonę, kad didėjantį gimstamumą Vakarų valstybėse lemia didelės imigrantų šeimos. „Imigrantai gimdo šiek tiek daugiau vaikų, tačiau skirtumas tikrai nė iš tolo nėra toks didelis, kaip kartais kalbama. Atvykėliai labai greitai perima šalies, kurioje apsigyvena, demografinę elgseną. Kalbos apie didėjantį gimstamumą lemiančias imigrantų šeimas yra mitas. Deja, šiuo mitu linkę tikėti ir kai kurie mūsų Seimo nariai“.
- Prognozuojate, kad 2100 m. gyventojų Lietuvoje liks apie 2,2 mln. Šią prognozę (optimistinę?) siejate su tuo, kad gyventojų skaičiaus kitimas šimtmečio viduryje stabilizuosis. Tačiau šis skaičius reikštų, kad, palyginti su nepriklausomybės pradžia, gyventojų bus sumažėję apie 40 proc. Ar toks mažėjimas neišvengiamas? Ar gali 2100 m. gyventojų Lietuvoje būti arti 3 mln.?
- Rėmiausi JTO prognozėmis. Jos buvo darytos 2010 m. atsižvelgiant į didesnį gyventojų skaičių. 2011 m. atliktas gyventojų surašymas leidžia manyti, kad po 2011 m. gyventojų buvo likę 200 tūkst. mažiau nei skelbta. Taigi pagal JTO prognozes šio šimtmečio pabaigoje gyventojų Lietuvoje turėtų būti apie 2,4 mln., o naujesni duomenys verčia šį skaičių sumažinti maždaug 200 tūkst.
Ar galėtų gyventojų 2100 m. būti daugiau, nei prognozuojama? Jau minėjau, kad ir skelbtos prognozės yra iš esmės optimistinės. Gyventojų skaičiaus kaitą lemia gimstamumas, mirtingumas ir migracija. JTO prognozės, kuriomis remiuosi, numato, kad gimstamumas didės ir šimtmečio pabaigoje pasieks norimą optimistinį lygį, kai moteris vidutiniškai pagimdo du vaikus (dabar yra 1,5). Tuo metu mirtingumas, pagal prognozes, mažėtų ir susilygintų su gerokai mus šiuo metu lenkiančių ES senbuvių statistika.
Vis dėlto šių gimstamumo ir mirtingumo prognozių prielaidos yra optimistinės (kaip ir emigracijos stabilizavimosi prognozė). Pažvelkime į bendrą piešiamą vaizdą: gimstamumas didėja, mirštamumas mažėja, emigracijos procesas beveik sustoja. Tik išsipildžius šioms trim sąlygoms Lietuvoje gyventojų 2100 m. būtų 2,4 mln., o patikslintais duomenimis – 2,2 mln. Vadinasi, vienintelis būdas siekti 3 mln. gyventojų – intensyvi imigracija. Todėl ir sakau, kad net mano pateiktas 2,2 mln. skaičius yra optimistinis.
- Jei ši prognozė yra optimistinė, tai kokia prognozė būtų pesimistinė?
- Aš ją įvardiju kaip optimistinę, bet JTO skelbiama statistika ją pristato kaip vidutinę – labiausiai tikėtiną. Pagal pesimistinę prognozę, gyventojų skaičius Lietuvoje 2100 m. būtų apie 1,4 – 1,5 mln. Tam, kad turėtume daugiau kaip 2 mln., turi pasitvirtinti palankių tendencijų prognozės.
- Ar buvo galimybių pristabdyti gimstamumo mažėjimą po 1990 m.?
- Gimstamumas ėmė staigiai mažėti dešimto dešimtmečio pradžioje. Į nepriklausomybę įžengėme su tokiu gimstamumo lygiu, kokį norėtume turėti: viena moteris gimdė vidutiniškai 2 vaikus. Kiekvienos populiacijos tikslas yra turėti maždaug tokį gimstamumo lygį: karta keičia kartą, gyventojų skaičius išlieka stabilus.
Lietuvoje tam tikri veiksniai – ekonominiai sunkumai, miglota ateitis – lėmė labai ryškų gimstamumo mažėjimą 1992 – 1995 m. Tačiau ekonomikos nuosmukis nebuvo vienintelė gimstamumo mažėjimo priežastis. Į Lietuvą iš Vakarų atkeliavo šeimos modelis, prie kurio Europa – pradedant Skandinavija – jau seniai buvo perėjusi: kai šeimos kuriamos ir vaikai gimdomi sulaukus vyresnio amžiaus, o dalis porų gyvena neregistravusios santuokos. Esminis šio modelio ypatumas, lemiantis vaikų skaičiaus mažėjimą – gimdymo atidėjimas vyresniam amžiui.
Tai, kad moterys Lietuvoje ėmė gimdyti vaikus sulaukusios vyresnio amžiaus, darė bene didžiausią įtaką vaikų skaičiaus mažėjimui. Iki 1990 m. moteris Lietuvoje pirmą vaiką pagimdydavo sulaukusi vidutiniškai 22 – 23 metų, o dabar gimdo vidutiniškai sulaukusi 27 metų. Kai prasideda šis „šeimų transformacija“ vadinamas procesas, gimstamumas populiacijoje tam tikru laikotarpiu sumažėja – yra „atidedamas“. Jei tas procesas įsibėgėja labai greitai, tai ir gimstamumas staigiai smunka. Lietuvoje dar prisidėjo ekonominiai sunkumai, gerokai pagilinę šeimų transformacijos nulemtą gimstamumo nuosmukį.
Žemiausią tašką gimstamumas pasiekė apie 2002 m.: vidurkis tada buvo 1,2 – 1,3 vaiko vienai moteriai. Nuo 2002 m. gimstamumas Lietuvoje pamažu didėjo, bet pastaruosius trejus metus jo lygis yra stabilizavęsis. Pastarąjį dešimtmetį turėjome „atidėtų“ gimdymų padarinius: gimdė vyresnio amžiaus moterys, nepagimdžiusios dešimtą dešimtmetį ir praėjusio dešimtmečio pradžioje.
Beje, šis procesas yra būdingas visoms pokomunistinėms šalims. Tiesa, ne visur jis vyko vienodai: antai Estija anksčiau nei Lietuva išbrido iš mažiausio gimstamumo duobės.
- Gal gimstamumas Estijoje po 1990-ųjų nebuvo taip smarkiai sumažėjęs, kaip Lietuvoje?
- Ten dar greičiau sumažėjo, bet greičiau ir atsigavo. Kaip galima spręsti apie tai, ar šalyje veikia šeimos politika? Šeimos politika veikia, jei ji atitinka šeimų lūkesčius ir padeda spręsti realias problemas. Vienas svarbiausių dalykų - priemonės, leidžiančios suderinti šeimą, vaikų auginimą su darbu. Tarp tokių priemonių – vaiko priežiūros atostogos. Šiuo atžvilgiu esame daug pasiekė, turime vieną geriausių vaiko priežiūros atostogų sistemų.
- Vieną geriausių pagal išmokas ar pagal trukmę?
- Ne pagal išmokas: smarkiai padidinę išmokas kaip tik padarėme klaidą. Tai, kas buvo padaryta, vadinama „peliagaudžiais“: moteris tarsi „pagaunama“ – įtraukiama į namų rutiną, iš kur jai po to labai sunku grįžti į darbą ir save realizuoti profesiniu atžvilgiu. Dabar vaiko priežiūros atostogos yra gerai sutvarkytos ir pagal trukmę, ir pagal protingas išmokas. Deja, vis dar stinga lanksčių užimtumo formų ir, svarbiausia, ikimokyklinės vaiko priežiūros institucijų.
Vaikų lopšelių-darželių sistema yra vienas svarbiausių šeimos politikos elementų. Deja, dešimtą dešimtmetį ši sistema Lietuvoje buvo gerokai apnaikinta. Prie iš sovietmečio paveldėtų kokybės problemų prisidėjo kiekybinis naikinimas – ypač kaimo vietovėse, mažuose miesteliuose.
- Kaip manote, kodėl tai buvo daroma?
- Estai elgėsi racionaliau ir nenaikino darželių-lopšelių sistemos taip, kaip lietuviai. Bet ir Estijoje, ir Latvijoje, ir Lietuvoje buvo sovietmečio atributų naikinimo vajus, nuo kurio nukentėjo ir minėta sistema, nes atsidūrė tarp smerktinų dalykų. Tiesiog buvo užsižaista šūkiu „gražinkime moterį į namus prie šeimos židinio!” Maža to, tais laikais rūpėjo ne lopšelių-darželių išlaikymas, o privatizacija.
Tik pastaruoju metu imame jausti, kad dėmesys lopšelių-darželių sistemai auga. Kita vertus, jei pažvelgsime į eiles ir galimybes tėvams gauti vietą savo atžalai lopšelyje-darželyje, tai turėsime pripažinti, kad minėtas dėmesys kol kas, deja, pasireiškia tik žodžiais, bet ne realiais darbais. Klausėte, ar galima buvo pristabdyti gimstamumo mažėjimą pirmąjį nepriklausomybės dešimtmetį. Taip, buvo galima šiek tiek pristabdyti – racionaliau mąstant ir negriaunant sistemos, kurią reikėjo tiesiog tobulinti. Estams racionalumo nestigo.
- Jie lopšelių-darželių sistemos taip aktyviai nenaikino, kaip mes?
- Ne, estai taip nenaikino.
- Ar kartais gimstamumas Vakarų Europos šalyse ano šimtmečio pabaigoje padidėjo ne dėl gausių daugiavaikių imigrantų šeimų?
- Daugumoje Vakarų Europos šalių gyventojų kaita nėra minusinė iš dalies todėl, kad atvyksta daug jaunų žmonių iš tų kraštų, kuriuose gimstamumas nebūtinai yra didelis. Tai atjaunina amžiaus struktūrą.
Kita vertus, kartais klaidingai manoma, jog didėjantį gimstamumą Vakarų Europoje lemia imigrantai. Prancūzų skaičiavimais, suminis gimstamumo rodiklis, įskaitant imigrantų šeimas, paskutinį praėjusio amžiaus dešimtmetį buvo 1,72, o skaičiuojant be imigrantų – 1,65. Vadinasi, imigrantės moterys prideda labai nedaug – 0,07.
- Bet juk įprasta manyti, kad atvykėliai iš Azijos Vakaruose sukuria daugiavaikes šeimas...
- Tai – populistiniai teiginiai. Iš tiesų imigrantai gimdo šiek tiek daugiau vaikų, tačiau skirtumas tikrai nė iš tolo nėra toks didelis, kaip kartais kalbama. Atvykėliai labai greitai perima šalies, kurioje apsigyvena, demografinę elgseną. Kalbos apie didėjantį gimstamumą lemiančias imigrantų šeimas yra mitas. Deja, šiuo mitu linkę tikėti ir kai kurie mūsų Seimo nariai – ne sykį yra tekę su jais šiuo klausimu ginčytis. Jų nuomonę paneigia solidūs pasaulinio garso demografų darbai, statistiniai skaičiavimai, su kuriais tereikia netingėti susipažinti.
- Kaip vertinate šeimos politiką, Lietuvoje pradėtą įgyvendinti dar aną Seimo kadenciją konservatorių-krikdemų pastangomis?
- Aną kadenciją buvo kita valdančioji dauguma. Kaip tik tada buvo įteisintos brangiai apmokamos vaiko priežiūros atostogos. Dabartinė valdančioji dauguma tą palikimą perėmė. Deja, kai neįgyvendinamos mano minėtos pagrindinės šeimos politikos priemonės (šeimos ir darbo derinimas, išplėtotas vaiko priežiūros institucijų tinklas), nėra ir efekto. Savo ruožtu didelės išmokos vaiko priežiūrai virto meškos paslauga.
Prieš rinkimus buvo nuolat kalbama apie išmokų didinimą ir atostogų ilginimą. Tai buvo rinkimų kampanijos elementai, populiari ir suprantama žinia rinkėjams – „duosim daugiau pinigų“. Išmokos buvo tiek išdidintos, kad galėjo susidaryti klaidingas įspūdis, jog Lietuva yra nepaprastai turtinga šalis.
Daug ką stebina įteisinta ir vis dar išlikusi galimybė tėvui visą mėnesį būti namuose su naujagimiu ir vaiko priežiūros atostogų išėjusia mama bei gauti viso mėnesio atlyginimo dydžio išmoką. Pavyzdžiui, Estijoje yra numatytos tik dvi savaitės nemokamų atostogų tėvui.
Visi stebisi, kad mes taip ilgai ir tiek daug mokame tėvo atostogų metu. Kartu stebimasi ir tuo, kad, kaip rodo tyrimai, mes pasižymime itin patriarchalinėmis nuostatomis – tradiciniu darbų pasidalijimu namuose (namai - moters sfera), nežiūrint to, kad moterys dirba. Tačiau, kaip rodo pastarieji tyrimai Vakarų ir Šiaurės Europoje, ne tik visuomenės įsijungimas į mažų vaikų priežiūrą per lopšelių-darželių sistemos plėtrą, bet ir vyrų įsitraukimas į namų ruošos bei vaiko priežiūros darbus, moteriai aktyviai dalyvaujant profesinėje veikloje, sudaro prielaidas šeimoms auginti daugiau vaikų.
Akivaizdu, kad Lietuvos valstybė negalėjo „patempti“ tokių įsipareigojimų, kurie net ir turtingai šaliai būtų nemenki. Teko žengti atgal. Jau sakiau, kad šitoks išmokų akcentavimas ir didinimas tampa „peliagaudžiais“ ilgų atostogų išeinančioms mamoms. Dvejus ar kelerius metus šeima gauna didelius vaiko priežiūros atostogų pinigus, vaikui paaugus išlaidos ima didėti, išmokos nutrūksta, moteris ieškosi darbo, ir jei jo neranda – o susirasti darbą sunku – šeimos pajamos smarkiai smunka. Maža to, nauji lopšeliai-darželiai nesteigiami, senuose stinga vietų, ir galimai užgriuvus finansiniams sunkumams susiduriama dar ir su vaiko priežiūros problema. Kaip pasitikėti šitokia šeimos politika?
- Ar politiniai raginimai daugiau gimdyti, skelbiami valdančios partijos ir vyriausybės, yra veiksminga priemonė spręsti demografines problemas?
- Tokie šūkiai gali turėti nebent politinį, bet ne demografinį poveikį.
- Skelbiama, kad 2006-aisiais seniūnijų, kur gyventojų tankumas nesiekė 12,5 gyventojo kv. kilometre, buvo 71 iš 546, dabar tokių – jau apie 150. Retai apgyvendintų seniūnijų, kurioms priklauso ES parama dėl mažo gyventojų skaičiaus, per 6 metus Lietuvoje padaugėjo dukart. Kai kuriose seniūnijose du trečdaliai gyventojų – pensininkai. „Lietuvos žemės tampa mirties karalyste“, - pateikdamas šiuos skaičius, rašo Rimvydas Valatka. Ar iš tiesų padėtis – labai bloga?
- Juk ir kitose Europos šalyse kaimo vietovėse gyventojų – nedaug. Lietuva kaip tik pasižymi santykinai nemažu gyventojų skaičiumi kaimo vietovėse. Jei mažas gyventojų tankumas kaimuose yra blogybė, tai Lietuva – viena sėkmingiausių šalių Europoje. Urbanizuotoje industrinėje ir poindustrinėje visuomenėje kaimo vietovių ištuštėjimas yra natūralus procesas.
