Jo nuomone, kai kurie buvę Sąjūdžio aktyvistai, šiandien kritikuojantys žmogaus teisių ideologiją ir vadinantys ją „liberalistiniu totalitarizmu“, apskritai nėra demokratai.
- Kaip vertinate lenkų mažumos Lietuvoje padėtį žmogaus teisių požiūriu? Gal kai kurie politikai – tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje – visai be reikalo aštrina kampus? Ar vis dėlto problemos yra tikros, neišgalvotos ir tiesiog nesprendžiamos?
- Žmogaus teisių požiūriu daug emocijų ir diskusijų kelia du klausimai: vietovardžių ir asmenvardžių rašymo. Abiem atžvilgiais lenkų mažuma turėtų turėti teisę naudotis savo gimtąja kalba. Lotynų abėcėlė atitinka europinį standartą. Ir vokiečiai Italijoje, ir danai Vokietijoje, ir vengrai Slovakijoje (o vengrų rašyba nemenkai skiriasi nuo slovakų) tuose regionuose, kur šių tautinių mažumų yra gausiai gyvenama, naudojasi savo gimtąją kalba vietovardžiams užrašyti. Taip pat ir šių tautinių mažumų atstovų asmenvardžius dokumentuose leidžiama rašyti gimtąja kalba.
Nematau racionalių argumentų, kodėl negalima būtų šito leisti ir Lietuvos lenkams. Kalbos apie tai, kad leidus vietovardžius ir asmenvardžius savo gimtąja kalba rašyti lenkams, to paties esą pareikalaus ir rusai, ir kinai, ir arabai yra nerimtos.
Rusų tautybės žmonių padėtis Lietuvoje šiuo atžvilgiu yra net geresnė nei lenkų. Rusas, kurio pavardė yra, tarkime, Ivanovas, išvykęs į Rusiją dokumentuose ir bus Ivanovas, tik užrašytas kirilica. O Lietuvos lenkas Lenkijoje dėl lietuviškai užrašytos pavardės turės problemų.
Kalbant apie Švietimo įstatymą, nematau nieko bloga tame, kad tautinių mažumų mokyklose bus daugiau lietuvių kalba dėstomų dalykų. Manau, tai kaip tik yra teigiamas žingsnis, kurį reikėjo žengti anksčiau. Neginčijamai svarbu yra gerai mokėti savo valstybinę kalbą, todėl pritariu pasiūlytoms Švietimo įstatymo pataisoms.
- Ar asmenvardžio rašymas dokumente gimtąja kalba nesukuria problemos tiems tautinės daugumos atstovams, kuriems reikia teisingai perskaityti ir ištarti ne jų kalba užrašytą pavardę?
- Manau, svarbios yra istorinės kiekvienos šalies tradicijos, ypatumai. Bendra Lenkijos ir Lietuvos valstybė gyvavo šimtmečius. Tad lietuvių kultūrai ir kalbai vietos lenkai tikrai nėra svetimi ir neturėtų kelti problemų. Lygiai taip pat slovėnai Italijoje arba italai Slovėnijoje yra senas tradicijas turinčius tautinės mažumos, kurių asmenvardžių rašyba gimtąja kalba nekelia problemų tautinei daugumai.
Kitas klausimas – ar žmonės būtinai norės, kad jų pavardės būtų rašomos pasuose gimtąja kalba. Tik labai nedidelė Lenkijos lietuvių dalis pakeitė savo pavardžių rašybą dokumentuose. Manau, it Lietuvos lenkų, norinčių keisti asmenvardžių rašybą, atsirastų nedaug. Tačiau tokia teisė jiems turėtų būti suteikta.
- Žmogaus teisės yra svarbi ES vertybinių pamatų dalis. Tačiau Lietuvoje pastaruoju metu ir dvasininkai, ir dešinieji politikai vis kartoja, esą žmogaus teisės Europoje yra „per daug pabrėžiamos“, o pareigos – ignoruojamos. Kaip atsakytumėte į tai?
- Mes irgi atkreipėme dėmesį į tai, kad Lietuvoje ne tik prastėja žmogaus teisių būklė, bet ir atsiranda intelektinė parama prieš žmogaus teises nukreiptai nuostatai. Sakoma, kad kartu su žmogaus teisėmis į Lietuvą atkeliauja mums neva svetimos, žalingos vertybės, standartai.
Kai kas net išgalvoja tokius dalykus, kaip „liberalistinis totalitarizmas“. Šitaip rašo ir pareigas teisėms priešina ir politikai, kaip antai Rimantas Dagys, ir kai kurių politikų patarėjai bei komentatoriai, ir Vytautas Radžvilas. Jų požiūriu, tai, kas ateina su žmogaus teisių ir lygių galimybių nuostatomis, kažin kaip prieštarauja ir mūsų tradicinėms vertybėms, ir tapatybei, ir moralinei sveikatai, ir net gresia Lietuvos išlikimui.
Kova su menamu „liberalistiniu totalitarizmu“ yra labai ryški šių dienų tendencija Lietuvoje, kuri, manau, yra dar nepakankamai suvokta ir įvertinta.
Vis labiau propaguojamas nemodernus požiūris, skelbiantis, kad liberalizmas ir žmogaus teisės pažengė per toli. Sakoma, kad liberalizmo pažanga griauna įprastą visuomenės struktūrą, o žmogų reikėtų grąžinti į natūralią padėtį su įvairiomis jai būdingomis hierarchijomis ir tradiciniais įsipareigojimais Bažnyčiai, tautai, šeimai ir pan.
Žmogus suvokiamas kaip didelio organizmo dalis, kuri yra formuojama to organizmo institucijų ir tradicijų. Savo ruožtu liberaliu požiūriu, turėtų būti atvirkščiai: institucijos aptarnauja žmogų, o ne žmogus tarnauja institucijoms ir tradicijoms.
Apskritai ikimodernistinis diskursas yra gana pavojingas: istorijos pamokos primena, kuo toks mąstymas gali baigtis. Jam įsigalėjus nusprendžiama, kad kai kurie žmonės yra nepakankamai „geri“ pagal puoselėjamus tradicionalistinius standartus. Prasideda žmonių rūšiavimas į „tinkamus“ ir „netinkamus“.
Lietuvoje vyrauja mąstymas, kuris, sakyčiau, yra tam tikras iššūkis Europos Sąjungai. Tai radikalaus kapitalizmo, kitaip tariant, rinkos fundamentalizmo ir socialinio tradicionalizmo derinys. Pastarasis kartais virsta labai reakcingu socialiniu konservatizmu.
Svarbų vaidmenį šiuo atžvilgiu vaidina Lietuvos Katalikų bažnyčia. Be kita ko, ji daro nemenką įtaką didžiausiai valdžios partijai – konservatoriams-krikdemams.
Kitaip nei Lietuvoje, ES vyrauja socialiai atsakingo liberalizmo politika. Mano vertinimu, šis neatitikimas yra labai akivaizdus. Atsidūrėme tarsi vertybių kryžkelėje. Kyla klausimas: ar mes nuoširdžiai norėjome grįžti į Europą? Ar suvokiame, kas yra Europa?
- Kol Lietuva nebuvo priimta į ES, kažkodėl nebuvo ir kalbų apie tai, kad žmogaus teisės Europoje neva „pernelyg pabrėžiamos“, o ES neva „pūvanti iš vidaus“.
- Tai, kas Lietuvoje įvyko prieš 22 metus, buvo nacionalinio išsivadavimo revoliucija. Sąjūdžio viršūnėje tuo metu atsidūrę žmonės, mano požiūriu, tikrai nebuvo demokratai. Tai ryškėja, pasiklausius V. Radžvilo, Arvydo Juozaičio ir Romualdo Ozolo kalbų.
Šiuo metu yra labai svarbu, kad mūsų kultūrinė kaita vytųsi institucinę, procedūrinę kaitą. Demokratinio gyvenimo būdo normos prigyja labai lėtai.
Iš pradžių, kol reikėjo įsilieti į Vakarų politinę erdvę, darėme viską, ko iš mūsų reikalavo. Reikia ratifikuoti europinę konvenciją – prašom; priimti įstatymą – prašom; įsteigti instituciją – prašom. O kai įstojome į ES, darbai sustojo. Nusprendėme, kad galime kai kurių įsipareigojimų nesilaikyti, jei sankcijų vis tiek nesulauksime. Mūsų toks mąstymas, tokia kultūra: jei nėra sankcijų, tai kam laikytis politinių ir moralinių įsipareigojimų? Ir štai nuo 2005 m. nevykdome net kai kurių Žmogaus teisių teismo sprendimų.
Galbūt kaita, kurios reikalavo perėjimas prie europinių taisyklių, buvo tokia greita, kad visuomenė tiesiog nespėjo prie jos adaptuotis. Juk per labai trumpą laiką atsirado labai daug naujovių.
- Kiek, Jūsų manymu, yra pagrįsti reikalavimai taikyti žmogaus teisių imperatyvą embrionui? Ar užsimezgusi gyvybė yra asmuo su savo teisėmis (o greičiausiai ir pareigomis – juk dešinieji reikalauja sieti teisę su pareiga)?
- Tai yra moralinio pasirinkimo, bet ne žmogaus teisių klausimas. Žmogui neuždrausi galvoti, kad embrionas yra žmogus. Tačiau pagal žmogaus teisių teisinė praktika, tik gimęs žmogus tampa asmeniu, kuriam priklauso teisės. Jei imtume taikyti žmogaus teisių apsaugą negimusiai gyvybei, tai atidarytume Pandoros skrynią. Nuo kurio momento jas taikyti? Ar negimusios vaisiaus teisės būtų svarbesnės už motinos teises? Išlieka daug subtilybių ir klausimų. Galima apie tai diskutuoti. Tačiau dabartiniai teisės standartai skelbia, kad embrionas nėra asmuo, kuriam priklausytų žmogaus teisės.
- Anoniminį komentarą internete parašęs žmogus pavadina romus parazitais ir už tai sulaukia teisėsaugos dėmesio ir bausmės. Ar toks asmens persekiojimas už nuomonę nesuvaržo nepagrįstai žodžio laisvės? Ar šitaip neperžengiama riba, už kurios prasideda ideologinė cenzūra?
- Nustatyti ribas nėra lengva. Europos žmogaus teisių teismo praktika leidžia vadovautis tam tikrais kriterijais, kurie kiekvienu konkrečiu atveju padeda išlaikyti balansą. Nėra absoliučios žodžio laisvės: tam tikrais atvejais galima ją riboti, taikant draudimus, sankcijas.
Mes kartais pažiūrime komentarus internete ir, jei pasitaiko labai bjaurių, kreipiamės į prokuratūrą, prašydami įvertinti, ar tai nėra neapykantos kurstymas. Dažniausiai atsakymas būna neigiamas, bet kartais iškeliamos bylos. Tų pačių iniciatyvų, kaip ir mes, neretai imasi atskiri piliečiai, NVO. Deja, tai sukelia labai didelį pasipriešinimą. Mus išvadina „minčių policija“ ir panašiai.
- O jei žmogus viešai ir savo vardu išreiškia neigiamą nuomonę apie asmenį ar asmenų grupę? Jei kuri nors visuomenės grupė prekiauja narkotikais, nemoka mokesčių valstybei, parazituoja ir yra pavadinama parazitais, tai – nusikaltimas, už kurį reikia bausti?
- Jei kalbama apie svarbius faktus, politines aktualijas, socialines problemas, jei sakomais dalykais siekiama tarnauti viešajam interesui, tai „stipresnė kalba“ nėra neleistina. Riba, ties kuria ši padėtis kinta, atsiranda tada, kai iškeliamas tikslas įžeisti žmogų. Bet jei žmogus tiesiog pasako nuomonę, kuri nebūtinai turi būti tvirtai pagrįsta – tuo ji ir skiriasi nuo fakto – ir kelia svarbius klausimus, tai jam nedraustina naudoti „stipresnę“ retoriką.
Aš, tarkime, nematau jokios kriminalo Gintaro Visocko straipsniuose apie Česlovą Jezerską. Nesu G. Visocko straipsnių gerbėjas, jie būna neetiški, tačiau kalbamu atveju jis kėlė labai svarbius klausimus apie viešą asmenį – kandidatą į prezidentus. Ir jei keldamas svarbius klausimus jis pavartojo žodžius, kurie nepatiko Č. Jezerskui, tai, manau, neturėjo būti baudžiama kaltinamuoju teismo nuosprendžiu.
