- Kaip Jūs, mokslininkas ekonomistas, apibūdintumėte šią ekonominę krizę? Kodėl pasaulis susidūrė su tokio masto problemomis kaip dabar? Ar ši krizė yra kitokia nei prieš tai buvusios, kokie jos esminiai bruožai? Kuo ji ypatinga?
- Ši krizė gerokai skiriasi nuo didžiausios iki šiol 1929–1933 m. krizės, kurią prisiminę amerikiečiai ir dabar dar krūpčioja – buvo didžiulis ūkio nuosmukis, nedarbas ir t. t. Tai buvo Amerikos krizė, turėjusi pasaulinių padarinių, paveikusi net Lietuvą.
Dabartinė krizė yra kitokia – ji vyksta intensyvios globalizacijos, išplėtotos pasaulinės finansų rinkos sąlygomis. Mano manymu, šios krizės priežastys – pirmiausia mūsų nesuvokimas, kad gyvename jau kitais laikais – tai yra globalus pasaulis, kitoks nei buvo 1929–1933 m., ir antra, kad žmonija iš tikrųjų neturi pakankamai galingų instrumentų diagnozuoti krizės atsiradimą, užbėgti jai už akių ir veiksmingai kovoti su jos padariniais. Tiksliau sakant, neturi sisteminių žinių ir tinkamos valdymo infrastruktūros krizėms neutralizuoti.
Pasaulio ekonomikos mokslas nesugebėjo numatyti krizės. Be to, iki šiol nėra sisteminio tos krizės valdymo. Jeigu pažįsti objektą – gali jį valdyti, jeigu nepažįsti – jo efektyviai valdyti negali. Mes kol kas prastai suvokiame tą globalizuotą pasaulį, nes jį bandome paaiškinti metodologinio individualizmo požiūriu kaip globalią rinką be sienų ir barjerų, taip pat be globalaus ekonomikos valdymo institucijų arba su tokių institucijų minimumu. Tačiau individualistinė ekonominė paradigma, filosofija, kurioje ekonomika tapatinama su rinka, yra neadekvati tikrovei, todėl ir neveiksminga. Būdamas alternatyvaus požiūrio – holizmo atstovas, matau galimybę remiantis būtent holizmo idėjomis išsiaiškinti krizės priežastis, būdus jai sušvelninti ir kartu mažiau pakenkti žmonių, įmonių, tautų ir pasaulio gerovei.
Taigi yra gnoseologinė krizė ir valdymo krizė.
Šiandien nėra tokio globalaus centro, kuris galėtų suvaldyti globalinius procesus – nei Tarptautinis valiutos fondas, nei Pasaulio bankas nėra tos institucijos, kurios galėtų tai padaryti. Jos gali spręsti dalinius klausimus. Be to, joms trūksta galių atstovauti bendriems žmonijos interesams ir pažaboti privačių finansų rinkų žaidėjų interesus. Trūksta tiek intelektinės, tiek politinės, tiek ekonominės galios.
Aiškėja, kad krizė nemaža dalimi yra neatpažintas ir menkai valdomas objektas. Tikro sisteminio krizės vaizdo nėra.
- Jeigu taip, tai kaip apibūdintumėte visas priemones jai suvaldyti – gal jos bevaisės?
- Jos tik dalinės. Apgydo ligą, bet neišgydo organizmo. Nuo šios paskutinės krizės vaistų mes kol kas neišradome. Dėl to šiandien Vakarų ekonomikos moksle labai daug kalbama apie kitą galimą nuosmukį – apie double-dip recession, t. y. dvigubo „panirimo“ scenarijų.
- Ar krizės turi tendenciją pasikartoti? Kaip jos rutuliojasi – ar gali po vienos krizės greitai užgriūti kita krizė? Ar ilgiau užtrukęs tas atsigavimo laikotarpis gali vadintis krize, ar tiesiog pokriziniu laikotarpiu?
- Tradiciškai XIX a. viduryje ir XX a. pirmojoje pusėje krizės būdavo periodiškos. Yra toks terminas „verslo ciklas“. Verslo krizė, paskui pakilimas, pikas, nuosmukis ir galų gale vėl krizė. Pačioje rinkoje yra įmontuoti tokie verslo ciklo režimai, kurie periodiškai veda prie krizės. Krizės kartodavosi maždaug kas 7–8 metus. Žmonės žinojo – buvo krizė, bus krizė...
Žmonija suprato, kad tai labai nuostolinga, ir pradėjo šiuos procesus valdyti. J. M. Keynesas, ko gero, autoritetingiausias mūsų profesijos atstovas XX a. ketvirtajame dešimtmetyje, suformulavo anticiklinės ekonominės politikos principus. Kitaip sakant, jis atskleidė būdus, kaip galima suvaldyti verslo krizes.
Bet šita krizė ne verslo pagimdyta. Jos genai, užkratas – finansų, vertybinių popierių, tiksliau, išvestinių priemonių, rinkoje. Vadinasi, ji kitokia negu XIX a. antrosios pusės ar XX a. pradžios krizės. Nuo šitos ligos dabar naudojami vaistai yra daliniai. Bet nemanau, kad sisteminiai.
Pasaulyje šiuo klausimu daug diskutuojama.
- Kokia šios krizės kaina Lietuvai?
- Kaina didžiulė. Pradėsiu nuo priežasčių. Kai kurios šios krizės priežastys yra už Lietuvos ribų. Kaip žinoma, ji prasidėjo Amerikoje ir paveikė visą pasaulį. Tai lėmė nuosmukį. Kita dalis „nuopelnų“ priklauso mums: mes krizę pagilinome – neišmintingai didinome mokesčius tuo metu, kai reikėjo galvoti, kaip artėjančios krizės poveikį sušvelninti.
Mūsų Lietuvos elitas nesuvokia makroekonominės politikos instrumentų.
Vyriausybė ir centrinis bankas turėtų turėti priemonių švelninti krizės poveikį pagal J. M. Keyneso teoriją. Bet mes to nesuprantame. Mes kalbame tik apie biudžeto deficitą. Reinoldijus Šarkinas negali padėti Andriui Kubiliui, nes pas mus įdiegtas vadinamasis valiutų valdybos modelis, o tai reiškia – centrinis bankas per pinigų masės ar palūkanų normos reguliavimą negali padėti Vyriausybei ir verslui bei namų ūkiams.
O padariniai tokie. Suduotas didžiulis smūgis nacionaliniam produktui. BVP smuko 15 proc. per metus – tai be galo daug. Štai Vakaruose tas nuosmukis – 3–5 proc., bet niekur nėra keliolikos, išskyrus Lietuvą, Latviją ir Estiją. Beje, tai šalys, kurios turi valiutų valdybos modelį.
Lenkų ekonomistų atlikti tyrimai rodo, kad šalyse, kuriose taikomas valiutų valdybos modelis, BVP nuosmukis daug didesnis nei tose, kur taikomas klasikinės centrinės bankininkystės modelis.
Taigi sužlugdėm nacionalinį produktą, o tai reiškia – mažiau galime surinkti mokesčių į biudžetą. Vadinasi, mažiau lėšų galime skirti viešajam sektoriui – mokykloms, ligoninėms ir kt., nes tenka kapoti išlaidas arba daugiau skolintis. Bet biudžeto kapojimas, išlaidų mažinimas turi blogą poveikį verslui. Jeigu mokyklos, ligoninės, universitetai, valdžios įstaigos mažiau perka, verslas mažiau parduoda. Jeigu jis mažiau parduoda, vadinasi, negali gaminti. Krintant gamybai, daugėja bedarbių ir t. t. Jeigu lietuviai būtų skaitę J. M. Keynesą, jie suprastų, kad vien beatodairiškas mojavimas kirviu mažinant išlaidas – nepatartinas. Tai nereiškia, kad nereikia taupyti. Taupyti reikia, bet su protu.
Blogėjant bendrosioms sąlygoms, augant nedarbui, didėja emigracija. Tai reiškia ilgalaikes netektis – darbo jėgos, mokesčių mokėtojų, protų, patirties nutekėjimą svetur. Mes per mažai apie tai kalbame. Pabrėžiame tik biudžeto deficitą nematydami visumos ir nesvarstydami visų galimų ekonominės politikos alternatyvų.
- Kokias stipriąsias ir silpnąsias Lietuvos ekonomikos puses atskleidė krizė?
- Stipriosios pusės yra šios: esame gana išsilavinusių žmonių šalis, turime keletą eksportinių šakų (atsigaunant eksportui, šalies ekonomika toliau nesmunka), be to, esame darbštūs.
Tik mes kartais aimanuojame, užuot susikaupę ir paieškoję priežasčių – kas čia vyksta? Aimanos nepadės. Bet pagalvoti kritiškai, ką ne taip darome, vertėtų. Ramaus, dalykiško kritinio mąstymo stoka yra silpnoji mūsų pusė. Mes per dažnai problemas „užplepame“. Nesu iš tų žmonių, kurie mano, kad dėl visko kalti tik politikai. Visi turintys galios turi prisiimti atsakomybę už susidariusią padėtį – žiniasklaida, verslas ir t. t. Aš pažįstu politinį elitą. Yra ten, tiesa, nedaug, protingų žmonių, yra ir nelabai. Silpnoji elito vieta – supaprastintas ekonominis mentalitetas, polinkis į rinkos fundamentalizmą, manymas, kad „rinka viską išspręs“.
Dar viena bėda ta, kad mūsų politikoje vyksta negatyvi atranka. Nesiseka į valdžią išrinkti pakankamo kiekio protingų žmonių, o nelabai pasiruošusi valdyti ekonomiką dauguma iškraipo sprendimus. Ekonomiškai išsilavinęs Seimas nebūtų prieš krizę atakavęs verslo mokesčiais. Esu kairiųjų pažiūrų ekonomistas, stereotipiškai mąstant, turėčiau nemėgti verslo, bet manau, kad toje situacijoje reikėjo verslui padėti makroekonominės politikos priemonėmis.
Viena silpniausių mūsų ekonomikos supratimo ir valdymo vietų – elito problema. Protingi žmonės neina į valdžią. Savo studentų kartais klausiu, ar norėtų eiti į valdžią. Jie sako: ne, jokiu būdu, nes ten purvina. Mano karta jau pamažu išeina iš viešojo gyvenimo, bet gabus jaunimas nenoriai įsitraukia į visuomeninį gyvenimą. Prie problemos sprendimo neprisideda ir nuolatinis purvo ant politikų pylimas žiniasklaidoje, užuot kritiškai vertinus politinius sprendimus.
- Kokios pagrindinės mūsų verslo ir politikų klaidos Jūsų, kaip mokslininko, požiūriu?
- Manau, kad Lietuvoje nesuvokiamas ryšys tarp viešųjų ir privačių interesų. Be gero viešojo sektoriaus verslas negali funkcionuoti. Verslininkai šaukia: duokite laisvę, mažinkite mokesčius! Taip, dideli mokesčiai žlugdo verslą. Tai gal pasirinkime tokią mokesčių sistemą, pagal kurią verslas nebūtų žlugdomas, bet, kita vertus, prisidėtų prie viešųjų reikalų sprendimų – prie gerų kelių, ligoninių, švietimo įstaigų, mokslo ir pan.? Mūsų šalies elitas šito nesupranta. Jie suvokia tik savo privačius interesus, tačiau nesuvokia, kas yra valstybė, kam ji reikalinga. Tai yra esminė mūsų bėda.
- Kas šiandien kelia didžiausią grėsmę Lietuvos ekonomikai?
- Didžiausia grėsmė nacionaliniam saugumui, ekonomikai ir visa kam – neprotingi politiniai sprendimai. Nesubalansuota, neprotinga politika. Tik vien politikų dėl to nekaltinčiau. Kartais politikai bijo kai kurių kitų galios centrų – pavyzdžiui, žiniasklaidos, bet dabar padėtis po truputį gerėja, tai jaučiu kaip viešojo gyvenimo dalyvis.
- Kokias krizės pamokas turi išmokti Lietuva? O gal dar anksti kalbėti apie pamokas?
- Manau, kad mes dar nepasimokėm ir nelabai mokomės, dar tik prasideda vieša diskusija apie sisteminius, giluminius dalykus.
Iš tikrųjų reikia žiūrėti į krizės šakneles, neapsiriboti lapelių peržiūra. Reikia gilintis į krizės priežastis. Viską lemia pažinimas. Jeigu supranti objektą – jį valdai. Jeigu nesupranti – atrodo, kad valdai, bet iš tikrųjų – ne. Pasikartosiu – šios krizės nevaldome deramai.
Beatodairiškos reformos, kaip buvo su mokesčiais, jau nedaromos – taigi viena pamoka yra. Manau, visas politinis elitas tai suprato. Tačiau to maža.
Nebijoti tartis su visuomene – o gal jos pasiūlymuose yra kas nors racionalaus? Tiesa, krizės metu jaučiamas didesnis poreikis kalbėtis – žiniasklaidoje yra požymių, kad bandoma įsiklausyti į mokslo žmonių nuomones, ieškoma atsakymų. Tačiau dar nėra brandžios diskusijos.
Matau, kad dalis žmonių suvokė, jog juokauti rinkimuose negalima. Tie mūsų išrinkti linksmuoliai valstybės valdymo neišmano ir vis tiek nesimoko. Kadaise jau būdamas profesorius nuėjau į politiką ir supratau, koks sudėtingas yra valstybės valdymas, kaip man trūksta politinių žinių, kad reikia labai daug mokytis. O jie linksmai leidžia laiką, šoka ir faktiškai tyčiojasi iš valstybės, kuriai prisiekė tarnauti.
- Kokios šalys iš krizės išeina kaip nugalėtojos?
- Globaliniu mastu kaip nugalėtojos išeina Kinija (apie 10 proc. BVP augimas), Indija (apie 8 proc.). Ką tai reiškia? Ekonominis centras pasislenka į Rytus. Amerika dar nėra nugalėtoja, vadinasi, Vakarų ekonomika gali dar kartą slystelėti žemyn. Krikščioniškas palinkėjimas – duok, Dieve, kad taip nebūtų. Jeigu jiems bus blogai, tai ir mums bus blogai.
- 2011 m. biudžetas vėl bus taupymo biudžetas. Vieni įtakingiausių pasaulio ekonomistų Nobelio premijos laureatai Josephas Stiglitzas ir Paulas Krugmanas sako, kad kai valstybė ima per anksti taupyti, ji rizikuoja vėl patirti nuosmukį. kad išlaidų mažinimas iš karto po krizės negali užtikrinti gero rezultato.
- Taupyti turime, tačiau yra kita medalio pusė: kai pradedama Vyriausybės išlaidas kapoti, sumažėja vartojimas. Visuomenė, namų ūkiai mažiau perka, padidėja ekonominio nuosmukio tikimybė. Dar pridėkime kreditavimo problemą. Bankai elgiasi tikrai egoistiškai ir netarnauja šalies ekonomikai – čia dar viena bėda. Nėra sveikintinas dalykas ir kitų šalių bankų dominavimas mūsų ekonomikoje ir politinėje erdvėje.
J. Stiglitzas ir P. Krugmanas yra teisūs – jie kritikuoja biudžeto deficito vanagus. Nereikia galvoti, kad biudžeto deficitas – vienintelė ekonominė problema. Ne mažesnė problema – nedarbas. Kai taupai, reikia galvoti, kaip per daug nepakenkti verslui, viešajam sektoriui, kaip išlaikyti viešųjų paslaugų lygį, kurio reikia pačiam verslui. Deja, pas mus viešojoje erdvėje dominuoja biudžeto deficito vanagai.
J. Stiglitzas ir P. Krugmanas vadovaujasi logika, kuri ne kartą pasiteisino pasaulinėje ekonominėje istorijoje. Taupyk, bet su protu. Išlaidavimas yra pavojingas. Mojavimas kirviu, kapojant biudžeto išlaidas, taip pat kelia pavojų. Vargu ar ekonominė padėtis pagerės, jei nukirsim kuo daugiau Vyriausybės išlaidų. Štai britų patirtis: atėjus į valdžią Davidui Cameronui buvo pradėtos reformos – iš viešojo sektoriaus atleidžiami darbuotojai, mažinamos jų algos. Ir paaiškėjo, kad tuose regionuose, kur gyvena daug viešojo sektoriaus darbuotojų, iš karto atsirado problemų su nekilnojamuoju turtu: žmonės negali grąžinti kreditų, prasideda varžytinės, atsiranda nekilnojamojo turto perteklius. O čia tik vienas ekonomikos segmentas.
Lietuviams reikėtų daugiau skaityti J. Stiglitzą ir P. Krugmaną. Jie nėra kokie nors evangelistai, kurių kiekvieną žodį reikėtų bandyti įgyvendinti, bet įsiklausyti į jų logiką – vertėtų.
- Ar mes investuojame į ateitį? Kokios, Jūsų manymu, galėtų būti investicijos?
- Viena dabartinių visuomenės bėdų yra ta, kad mes ateities nevertiname – mes ją nuvertiname ir į ją neinvestuojame. Ateitis yra nuvertinta remiantis metodologiniu individualizmu – na kaip nors, rinka viską išspręs... O iš tikrųjų protingi žmonės ateitį bando numatyti ir pagal galimybes formuoti. Suprantama, kad gyvenimas yra galingesnis negu prognozės. Bet atspėti kryptį, kuria linkme pasaulis juda – būtina.
Ką reiškia investavimas į ateitį? Tai investavimas į tvarią ekonominę plėtrą, į subalansuotą plėtrą. Mes gi iš esmės nekalbame apie balanso strategiją.
Kas bus, jeigu gyventojų skaičius mažės tokiais tempais kaip dabar? Mes leidžiame išvažiuoti darbingiems, protingiems, išsilavinusiems žmonėms, jaunimui – ir nieko nedarome. Gerai, kad išvažiuoja mokytis, bet bėda ta, kad lietuvių, skirtingai, tarkim, nuo švedų, grįš daug mažesnis procentas. Iš dalies dėl to, kad mes čia nesukuriame kokybiškos visuomeninės ir ekonominės erdvės, karjeros, atlygio, socialinių garantijų. Mums visi tie dalykai nesvarbūs, svarbu, kad rinka veiktų laisvai. O tai yra fundamentalizmas ir fatalizmas. Toks mąstymas prisideda prie mūsų visuomenės degradacijos. Mes nesuprantame, kad investicija į mokyklą – investicija į ateitį. Į ateities ekonomiką investuojama ir tada, kai rūpinamasi sveikatos apsauga, mokslu, kultūra, socialinėmis garantijomis. Visa tai sudaro prielaidas, kad žmonės čia grįžtų.
Dar Lietuvoje nėra taip tragiškai blogai. Daug ką galima pristabdyti ir išlaikyti krizės metu.
- Ar matote vilties spindulėlį?
- Taip, matau. Žmonės turi tokią savybę – kai jiems blogai, jie pradeda mąstyti, darosi protingesni, ieško realių išeičių. Jaučiu tai. Ir tai teikia optimizmo.
