B.Katulis: pasauliui didžiausią pavojų kelia ne Iranas, o Pakistanas

Tokios nuomonės laikosi amerikiečių analitikas, vyresnysis „smegenų centro“ Center for American Progress bendradarbis Brianas Katulis, besispecializuojantis Artimųjų Rytų ir Pietų Azijos regionų istorijoje ir politikoje.

„Pakistane egzistuoja pats pavojingiausias kokteilis: branduoliniai ginklai, radikalus islamizmas, smurtas šalies viduje, grėsmė Afganistanui ir didelė bei neturtinga populiacija, gebanti rūpintis tik esminiais savo poreikiais“, - interviu DELFI teigė B. Katulis.

- Artimuosiuose Rytuose prasiveržus arabų visuomenių protestams prieš autoritarinius lyderius, daugelis ekspertų džiūgavo, kad prasidėjo arabų pavasaris, manė, jog tai tiesus kelias į visuomenių demokratėjimą, tačiau, jūsų nuomone, ar tikrai taip yra? Juolab, kad Libijoje tai pareikalavo daugybės civilių aukų, Sirijoje susirėmimai net nesibaigė, o visuomenės grupės – arabų kraštuose gyvenantys krikščionys ir moterys – atvirai baiminasi dėl savo ateities.

- Pirmas mano įspūdis, kad to reikėjo laukti jau seniai. Šis regionas buvo vienas iš keleto, kurių nepalietė demokratizacijos banga ir ekonominė globalizacija. Procesas, kuris prasidėjo maždaug prieš metus, įsitvirtins tik per ilgą laiką, tam galbūt prireiks viso dešimtmečio. Manau, lietuviai tai puikiai supranta, nes po Sovietų Sąjungos žlugimo patys ne vienus metus mokėsi gyventi su demokratija, nors demokratinių rinkimų taisyklės prigijo itin greitai.

Tačiau net ir sėkmingai pritaikius demokratijos taisykles rinkimams, reikia laiko pakeisti senas lyderystės struktūras bei žmones, kontroliuojančius saugumo tarnybas ar kitas galios institucijas bei ekonomiką.

Artimuosiuose Rytuose tai vadinama arabų pavasariu, tačiau aš manau, kad tai netinkamas terminas, nes šiame regione situacija labai komplikuota. Kaip jūs ir sakėte, esama labai daug nerimo dėl moterų teisių padėties, dėl krikščionių. Aš iš viso manau, kad šioms šalims negalima pritaikyti vieno kurpalio, mano nuomone, visos jos gali būti padalintos į tris skirtingas grupes.

Pirmajai grupei aš priskirčiau Tunisą ir galbūt Egiptą, nes šių šalių lyderiai yra nušalinti ir tai buvo padaryta pakankamai taikiai. Sakau pakankamai, nes Egipte buvo smurto protrūkių, tūkstančiai žmonių buvo sulaikyti karinės valdžios. Tačiau Egiptą vis tiek pozicionuoju greta Tuniso.

Antrajai grupei, mano nuomone, priklauso Sirija, Libija ir Jemenas. Šios šalys patyrė kur kas didesnius smurto mastus. Sirijoje situacija dar net neišspręsta, Libijoje taip pat. Nesvarbu, kad nebėra Muammaro Gaddafi, tačiau, aš manau, kad turėtume susirūpinti šios šalies ateitimi, nes šiuo metu Libijoje egzistuoja daugybė nereguliariųjų karinių pajėgų, kurioms gali šauti į galvą vėl išsitraukti ginklus. Be to, regione ginklai plinta nesuskaičiuojamai, įskaitant ir Sinajaus pusiasalį.

Taigi Libija, Sirija, Jemenas yra antra kategorija, kuriai priskiriu šalis, patyrusias daug smurto, ir kurių ateitis labai neaiški. Sirijos atvejis, manau, pats sudėtingiausias, nes maištininkai ten nesugeba pasiekti reikšmingų pergalių, o lyderis ir vyriausybė vis dar valdo šalį. Labai atvirai galiu pasakyti, kad dėl Sirijos reikia jaudintis labiausiai iš visų Artimųjų Rytų šalių, nes ten gali prasidėti tikrų tikriausias pilietinis karas, užtruksiantis mėnesius ar metus.

Dar yra trečia šalių kategorija, apie kurią daugelis žmonių užmiršta: tai Marokas, Jordanija ir kai kurios kitos monarchijos. Šiose valstybėse beveik niekas nepasikeitė, nors jose taip pat buvo protestų. Jos pasistengė įgyvendinti keletą reformų iš viršaus ir tai joms garantavo tam tikrą stabilumą.

Tačiau kyla klausimas, ar šiose šalyse kas nors pasikeis iš esmės. Prie tokių valstybių priskirčiau ir Saudo Arabiją, nors ši valstybė iš viso padarė labai mažai, priėmė tik keletą ekonominių reformų. Tačiau aš ją priskiriu šiai kategorijai, nes manau, kad per dešimtmetį ir čia pamatysime lyderių kaitą. Mano įsitikinimu, Saudo Arabijoje per keletą metų pamatysime tris, keturis ar net penkis naujus lyderius, nes dabartinis monarchas yra senas.

Taigi bet kokiu atveju pasikeitimų per ateinančius dešimt metų bus visose regiono šalyse, bet pasikeitimų mastas bus labai skirtingas. Todėl, mano nuomone, Europa ir JAV turėtų atkreipti dėmesį, kad pokyčiai būtų kiek įmanoma taikūs.

- Bet daugelis sako, kad JAV dėmesys Artimųjų Rytų regiono valstybėms labai skiriasi - vienur demokratizacija remiama, kitur paliekama savieigai...

- Žinoma, reikia pripažinti, kad JAV šiame regione turi savo interesų. Pavyzdžiui, jei kalbėtume apie Bahreiną, tai šios šalies situacija yra labai nepavydėtina. Turiu daug draugų Bahreine, kurie manęs klausia, kodėl JAV laikosi vienokio požiūrio Libijos ar Egipto atžvilgiu bei kitokio – Bahreino atžvilgiu? Manau, tai lengva paaiškinti: ten mes turime savo interesų.

Žinote, bendrąja prasme JAV nori matyti pasaulyje plintant demokratiją ir gerėjant žmogaus teisių padėtį, bet mes turime ir nacionalinio saugumo interesų. Pavyzdžiui, JAV yra suinteresuota, kad Iranas nepasigamintų branduolinio ginklo, o Bahreinas yra pagrindinė atrama prieš Iraną. Maža to, prie Bahreino patruliuoja JAV karinis jūrų laivynas, nes saugo naftos eksporto kelius iš Persijos įlankos regiono. Būtent dėl to mums reikia, kad Ormūzo sąsiauris būtų laisvas prekybai, būtent dėl to, JAV tonas Bahreino valdančiojo elito atžvilgiu yra švelnus.

Taigi mes remiame demokratijos ir žmogaus teisių plėtrą apskritai, bet kai tai paliečia mūsų esminius saugumo interesus, situacija keičiasi. Žinau, kad daugelis tai vadina veidmainyste, bet taip vertinti lengviausia. Tačiau aš manau, kad mes būtume veidmainiai, jeigu apsimestume, jog visur taikome vienodus standartus.

Bet mes neapsimetinėjame. Mes sakome, kad kiekviena situacija yra skirtinga. Mano nuomone, svarbu aiškiai suvokti, kaip vertybės dera su interesais kiekvienu konkrečiu atveju. Aišku, tai nėra malonu žinoti, bet, man atrodo, kad tai realistiškas požiūris į pasaulį.

Bet grįžtant prie temos, norėčiau pakartoti, kad Artimųjų Rytų regione procesai tęsis dar metų metus, net ir Tunise. Taip manau, nes pokolonijinės struktūros čia buvo įsitvirtinusios itin giliai, nors ir nefunkcionavo visuomenės labui. Be to, kai kurių šalių visuomenės yra neraštingos, jos susidurs su žmogiškojo kapitalo trūkumu, ekonominiais sunkumais.

Kyla klausimų ir dėl bundančio politinio islamo. Manau, kad viena revoliucijų pasekmių bus ta, jog politinis islamas turės didesnę įtaką besiformuojančiose politinėse sistemose ir šalių vyriausybėse.

- Ar to reikia bijoti?

- Ne. Tiesiog nemanau, kad baimė yra terminas, kurį apskritai turime vartoti. Manau, kad reikia būti apdairiems ir atsargiems, domėtis tuo, kas vyksta ir kas gali įvykti, bei teisingai vertinti rizikas. Manau, kad tai būtų labiau subalansuotas požiūris nei neracionali baimė.

Nors praėjusių metų gegužę Osama bin Ladenas buvo nužudytas, tačiau, mano nuomone, islamistiniai judėjimai, tokie kaip „Al-Nahda“ Tunise ar Musulmonų brolija Egipte, turi potencialą „nužudyti“ ir O. Bin Ladeno skleistą ideologiją.

Jeigu pamenate, tai tiek O. bin Ladenas, tiek Abu Musabas al-Zarqawi viešose kalbose apie politinę sistemą tikrai nerėmė demokratijos. Tiesą sakant, dabartinis „Al-Qaeda“ lyderis, egiptietis Aymanas al-Zawahiri netgi pasmerkė protestus prieš Hosni Mubarako režimą, nors tai tikrai labai keista, nes jis pats kovojo prieš H. Mubarako režimą ir buvo įkalintas. „Al-Qaeda“ sako paprastai: islamas ir demokratija yra nesuderinami.

Tačiau tai, ką matome šiandien, yra visiškai nauja. Pavyzdžiui, Tunise laimėjusi „Al-Nahda“ tokiam požiūriui meta iššūkį. Jie sako, kad gali būti demokratiški, tačiau savo ideologiją grįsti islamu. Ir nors Tunise neteigiama, kad Turkija yra tai, į ką jie orientuojasi, tačiau tai gana neblogas pavyzdys: kaip žinote, Turkijoje valdančioji „Teisingumo ir plėtros“ partija taip pat yra islamistinė, bet demokratiška.

- Tačiau „Teisingumo ir plėtros“ partija Turkijoje išsivystė iš kur kas radikalesnių pirmtakų ir tai užtruko ne vieną dešimtmetį. Manote, kad panašus procesas laukia ir daugelio arabų pavasarį patyrusių valstybių?

- Teisingai. Manau, kad panašaus dalyko turime tikėtis iš visų judėjimų Artimuosiuose Rytuose, kurie bandys suderinti demokratiją ir islamą. Tai neturėtų stebinti, mat politiniai judėjimai, grįsti religija nėra naujiena. Tarkime, Europoje esama daugybės krikščionių demokratų partijų, kurių pagrindas krikščionybė. Taigi jeigu šalyje išties egzistuoja tikrai atvira demokratinė sistema, politiniai judėjimai privalo greitai prisitaikyti prie visuomenės poreikių, tarp jų ir kultūrinių. Taigi iš esmės musulmoniški ar islamiški judėjimai bus tie, į kuriuos visuomenė žvelgs kaip į savus.

Be to, kai Egipte klausi žmonių, kodėl jiems patinka Musulmonų brolija, jie dažnai atsako, kad ši organizacija yra mažiau korumpuota. Jie neremia jos vien dėl islamiškos orientacijos, tikrai nepuoselėja vilčių apie kokį nors islamo kalifatą. Taigi politologams šis regionas dabar turėtų būti didžiausias susidomėjimo objektas, atskleisiantis, kaip visi šie politiniai judėjimais prisitaikys prie sistemos, kaip jie keisis ir modifikuosis.

Žinoma, rizika, kad procesas žlugs, yra reali. Pirmas jūsų klausimas taip pat buvo susijęs su rizikomis. Išties esama rizikos, jog kai kurios visuomenės grupės arba kai kurie judėjimai gali atsisakyti laikytis Jungtinių Tautų deklaracijos dėl žmogaus teisių. Tai visų pirma pasakytina apie salafitų partiją „Al-Nur, kuri Egipto rinkimuose pasirodė pakankamai gerai. Ir nors vertinimai, kodėl taip nutiko, tikriausiai per ankstyvi, tačiau aš manau, kad tai susiję su radikaliais jų pasisakymais socialiniais klausimais.

Tai pirmas dalykas, dėl kurio turėtume labiausiai jaudintis, bet ne bijoti. Taip sakau, nes šiuo metu galimybės tikrai demokratizacijai vis tiek atrodo geresnės nei nerimą keliantys ženklai.

Europa ir JAV turės išmokti gyventi su politiniu islamu. Galiu netgi pasakyti, kad mes tai jau darome Turkijoje. Turkijos ministras pirmininkas Recepas Tayyipas Erdoganas yra vienas artimiausių JAV sąjungininkų. Maža to, dirbti su politinio islamo judėjimais mes mokomės ir Irake. Žmonės kartais pamiršta, kad Irake mes išleidžiame milijardus dolerių, tačiau šiai šaliai juk vadovauja politinės partijos, kurių ideologija grįsta islamu – šiitų ar sunitų. Aišku, kurdai yra visiškai kitas klausimas, tačiau bendrąja prasme Irako partijos turi gilias sąsajas su islamu.

- Sakėte, kad Egipte žmonės yra palankūs Musulmonų brolijai, nes laiko ją mažiau korumpuota, bet kodėl visuomenės palankumo nusipelnė ir ypač konservatyvi salafitų partija „Al-Nur“? Vakarų valstybėse baiminamasi, kad tai turės neigiamų pasekmių moterų teisėms, mat iki šiol egzistavęs H. Mubarako režimas buvo gana sekuliarus. Tačiau galbūt mes teikiame per daug dėmesio moterų teisėms?

- Aš manau, kad nerimas dėl moterų padėties Artimųjų Rytų valstybėse po revoliucijų yra pagrįstas, ypač kai pažiūri į salafitų partijos „Al-Nur“ programą. Egipto moterys taip pat yra susirūpinusios, tačiau pavojus joms gresia iš skirtingų šaltinių. Kaip žinote, saugumo tarnybos ir kariuomenė per protestus moteris mušė, talžė, daužė, todėl pavojų yra daug...

- Bet gal tas pavojus neateina iš islamo ir islamistinių politinių organizacijų pusės? Juk protestuojančias moteris mušė ne kokie dvasininkai ar pamaldūs egiptiečiai, o kariai ir karininkai..

- Tą ir noriu pasakyti. Tai susiję ir su kultūriniu fonu, ir su socialinėmis įtampomis, bet susiję ir su kitais dalykais. Keletas mano draugų akademikų Egipte prieš keletą metų darė tyrimą apie egiptiečių požiūrį į moterų teises. Paaiškėjo, kad didžiausios problemos kyla ne iš islamo pusės, o iš kultūrinių-socialinių problemų. Juk ir JAV, kur moterų teisės tikrai ginamos, moterys dažnai skundžiasi, jog profesinėje ar kitoje srityje nėra traktuojamos lygiai su vyrais.

Egiptas iš viso yra sudėtingas atvejis, tačiau pažiūrėkite, kas mušė moteris, kas jas prievartavo, kas taikė vadinamuosius „nekaltybės testus“? Tai buvo saugumo tarnybų atstovai. Mano nuomone, tai pasibjaurėtina, bet tai buvo daroma ir H. Mubarako režimo gyvavimo metu.

Dabar, kai režimas žlugo ir žmonės atvirai skundžiasi, mes apie tai sužinojome, tačiau taip buvo ir anksčiau. Pasikeitusios politinės aplinkybės taip pat sudarė sąlygas moterims protestuoti dėl savo teisių.

Todėl, mano požiūriu, moterų teisių plėtra Egipte turi daug galimybių ir tai užgožia mano nerimą dėl moterų teisių padėties šioje šalyje. Žinoma, yra rizika, kad parlamente susiformuos dauguma, kuri norės įtvirtinti tam tikrus moterų teisių ribojimus, tačiau šiek tiek pažinodamas Egipto visuomenę galiu prognozuoti, kad tokie bandymai susidurs su neįtikėtinu pasipriešinimu.

- Grįžkime prie Turkijos. Nemanote, kad Turkija netinka kaip pavyzdys kitoms regiono šalims dėl trijų esminių priežasčių: pirma, turkai nėra arabai, tad jų kultūra bei islamas visiškai kitokie; antra, Turkija remiasi Otomanų palikimu; ir, trečia, Turkijoje egzistuoja vadinamųjų kemalistų sparnas, kuris kaip prievaizdas saugo, kad tik valdantieji nenukryptų į radikalesnę politinio islamo pusę.

- Na, aš tikrai nenoriu pasakyti, kad Turkija yra tarsi modelis kitoms islamiškoms šalims, nes šios šalies istorija yra visiškai kitokia. Tačiau, Artimųjų Rytų regiono šalys gali puikiai kopijuoti ekonominį Turkijos modelį, į šią pusę juda Tunisas, galbūt ir Egiptas.

Beje, Egiptas šiuo metu juda keliomis skirtingomis kryptimis. Mano nuomone, Egiptas gali tapti truputį panašus į Pakistaną, koks jis buvo prieš kokius penkerius metus, o ši šalis, mano įsitikinimu, yra pati pavojingiausia valstybė pasaulyje – ne Iranas.

Tai reiškia, kad islamiškos politinės partijos gali puikiai įsitvirtinti politinėje sistemoje, tačiau visą galią į savo rankas lieka sukaupusios saugumo tarnybos bei karinės struktūros. Panaši situacija gali susiklostyti Egipte, nes jau dabar matome, kad Egipto kariuomenė kontroliuoja daugelį šalies ekonomikos sričių. Žmonės dabar apie tai negalvoja, bet manoma, kad kariuomenė kontroliuoja apie trečdalį ar daugiau šalies ekonomikos.

Taigi nesvarbu, ar islamistinės partijos bus parlamente, ar ne, jos gali neturėti realios galios bei įtakos.

Gali būti ir kitų scenarijų. Ir nors porevoliucinės arabų šalys, kaip teisingai jūs ir paminėjote, niekada nebus tokios kaip Turkija, tačiau tai vis tiek nepaneigia to, kad JAV turi iš ko mokytis, kaip dirbti su islamistinėmis partijomis, mes tai darome nuolat.

- Minėjote, kad Pakistanas, jūsų požiūriu, yra pati pavojingiausia šalis visame pasaulyje. Kodėl?

- Taip manau dėl keleto priežasčių. Pirmiausia, šioje šalyje sparčiausiai auga branduolinių ginklų arsenalas. Nuo 2007-ųjų Pakistano branduolinių ginklų arsenalas padvigubėjo, o pasaulis į tai beveik nekreipia dėmesio, nors tikrai turėtų. Ekspertų vertinimais, 2007-aisiais Pakistanas galėjo turėti apie 40-50 branduolinių galvučių arsenalą, o dabar jų skaičius išaugo iki 122-130. Tai reiškia, kad pagal branduolinį arsenalą Pakistanas lenkia Prancūziją ar Didžiąją Britaniją.

- O Indiją, kuri irgi yra branduolinė valstybė?

- Dėl Indijos tiksliai nežinau. Tačiau net jeigu Indijos nelenkia, vis tiek tai gąsdinanti tendencija. Kyla klausimas, ar Pakistano branduolinis arsenalas yra tinkamai apsaugotas.

Antras nerimą keliantis dalykas Pakistane – tai šalyje vyraujanti pati radikaliausia islamo ideologija. Dauguma Egipto Al-Gama'a al-Islamiyyja grupės lyderių emigravo būtent į Pakistaną.

DELFI primena, kad Al-Gama'a al-Islamiyyja 1980-1990 m. Egipte mėgino jėga nuversti valdžią. Šią organizaciją JAV, Europos Sąjunga ir Egiptas laiko teroristine organizacija.

Be to, visi puikiai žino, kad Pakistanas priglaudžia „Al-Qaedos“ narius: A. al Zawahiri gyvena šioje šalyje, O. bin Ladenas taip pat gyveno.

Trečia, Pakistano gyventojų padėtis yra pasibaisėtina. Žmonės kartais nesupranta, kad Pakistane gyvena daugiau gyventojų nei Rusijoje, populiacijos dydis artėja prie 185-190 mln. žmonių. Jiems trūksta maisto, per pastaruosius metus dėl šylančio klimato padažnėjo potvyniai, nusiaubiantys pasėlius.

Pakistane egzistuoja pats pavojingiausias kokteilis: branduoliniai ginklai, radikalus islamizmas, smurtas šalies viduje, grėsmė Afganistanui ir didelė bei neturtinga populiacija, gebanti rūpintis tik esminiais savo poreikiais.

Šalis, turinti branduolinių ginklų ir palaikanti ryšius su teroristinėmis organizacijomis, yra pats blogiausias dalykas. Maža to, Pakistano saugumo tarnybose ir kariuomenėje dirbantys žmonės prijaučia teroristinėms organizacijoms. Tai labai degus kokteilis, kuris lemia pavojų ne tik JAV ar Izrealiui, bet visam pasauliui.

Mano prognozės tikrai netrykšta optimizmu, tačiau galėčiau lažintis, kad jeigu būtume susitikę prieš penkerius metus, vis tiek būtume kalbėję apie Pakistaną kaip apie didžiausią pavojų. Šiuo metu manau, kad jeigu bus koks nors branduolinis incidentas, tai jis bus susijęs arba su Pakistanu, arba su Šiaurės Korėja, tikrai ne Iranu, kuris dar neturi branduolinio ginklo.

- Kalbant apie Iraną, norėjau pasiteirauti jūsų nuomonės, kodėl pastaruoju metu kyla įtampa tarp JAV ir Irano, nors apie bandymus gamintis branduolinį ginklą kalbama jau labai seniai. Kodėl dabar?

- Manau, kad tai susiję su tuo, kad jie vis artėja prie galutinės branduolinio ginklo gamybos stadijos. Esama studijų, kurios teigia, kad Irano įstojimas į branduolinių valstybių klubą bus dar vienas nestabilumo šaltinis regione, nors jame ir taip esama daugybės problemų. Taigi manau, kad įtampa susijusi su baime dėl pernelyg spartaus branduolinio ginklo gamybos progreso.

Tiesą sakant, apie tai buvo kalbama seniai ir pirmiausia aš kaltinu George W. Busho administraciją, kuri nebuvo numačiusi, kaip elgtis su Iranu, neturėjo strategijos jo atžvilgiu. Jeigu pamenate, 2003 m. prezidentas G. Bushas pareiškė, kad Iranas yra blogio ašies valstybė, tačiau per prezidentavimo metus jis tesugebėjo prilipdyti etiketę, o strategijos Irano atžvilgiu taip ir nesuformavo.

Be to, ne kas kitas, o Irako karas, padėjo Iranui sutvirtinti savo įtaką regione ir sudarė sąlygas sėkmingai gamintis branduolinį ginklą. Tai tęsėsi iki 2006-2007 m., kol Jungtinėse Tautose vėl buvo grįžta prie Irano klausimo. Tą periodą aš vadinu „pasyviu susitaikymu“. Barackas Obama turi jau kitokį požiūrį.