- Kokie iššūkiai tapus finansų ministre atrodė sudėtingiausi?
- Man nebuvo jokia paslaptis, kad turėsime rimtų viešųjų finansų problemų, kurios prasidėjo 2008 m. Gal nustebino tai, kokio dydžio buvo 2009 m. nuosmukis, bet kita vertus, nustebino ir tai, kaip sparčiai pradėjo ūkis atsigauti, vos tiktai pagerėjo perspektyvos 2009 m. pabaigoje ir galiausiai tai padėjo pasiekti, ką ir pasiekėme: iš gresiančio dviženklio deficito, panašu, kad šiuos metus pabaigsime su Mastrichto kreiterijų atitinkančiu deficitu.
Iš dalykų, kurie buvo labai didelis iššūkis ir netikėtumas tuo pačiu metu, tai buvo, be abejo, „Snoro“ klausimas, nes galbūt buvo galima numanyti, kad bankas turi tam tikrą požiūrį į atidėjinių formavimą ir kai visi bankai buvo labai nuostolingi, jis vienas deklaravo uždirbąs kažkokį pelną. Na, buvo galima galvoti, kad paskolų portfelis nėra įvertintas tinkamai, atsižvelgiant į tai, kokio masto buvo krizė, ir kitų minčių galėjo sukelti skirtumas nuo kitų rinkos dalyvių, bet kad turėsime tokio dydžio problemą, kokią turėjome praėjusių metų pabaigoje, man asmeniškai buvo tikrai labai didelis išbandymas, iššūkis ir būčiau labai džiaugusis, jei su tokia problema nebūtų tekę dorotis dar ir tuo metu, kada kaip tik pablogėjo tarptautinė ekonominė padėtis.
Sakyčiau per visą kadenciją tai buvo sunkiausias darbas, todėl, kad buvo iššūkis suvaldyti paniką, išvengti bendro nepasitikėjimo bankais, tuo pačiu užtikrinti išmokų indėlininkams išmokėjimą ir dar ieškoti kažkokio optimalaus sprendimo, ką galima būtų padaryti su tuo banku. Galiausiai paaiškėjo, kad nelabai ką ir buvo galima padaryti, tik kreiptis į teismą dėl bankroto bylos iškėlimo.
Kalbant apskritai, man, kaip technokratei, politinis darbas buvo didelis iššūkis ir džiaugiuosi, kad jis baigėsi.
- Pasikeitus valdžiai vyksta istorijos interpretavimo kova, kas atsitiko 2008 m. Tuomet naujieji valdantieji kritikavo opoziciją dėl biudžeto deficito didinimo ir mėginimų nupirkti rinkėjus per išmokas, tačiau dalis jų už didesnes išmokas, pavyzdžiui, valstybės tarnautojų atlyginimus, balsavo. Gal galite pateikti savo versiją, kodėl taip įvyko?
Iš bendro problemų katilo apie trečdalį sprendimų buvo tie, kuriuos priimdavo Seimas, neatsižvelgdamas į tuometinės mažumos vyriausybės nuomonę, nors tuometinė mažumos vyriausybė irgi savo nuomonę keisdavo labai nesunkiai. Aš dabar kaip tik tvarkausi archyvą ir esu ties 2007 m., tad faktologija yra gana įdomi. Buvo žaidimas iš abiejų pusių, bet tas Vyriausybės sutikimas su Seimu nelabai pamatuotais sprendimais buvo gana lengvas ir, kyla klausimas, kiek Seimui buvo pateikiama informacijos apie grėsmes ir rizikas, susijusias su mūsų ūkio plėtra.
Dabar dažnai yra tokia šneka, kad kažkas praskolino Lietuvą ir nežinia, kur tą praskolinimą padėjo. Tai skola per šios Vyriausybės kadenciją padidėjo maždaug iki 26 mlrd. litų, daugiau nei 9 mrd. litų, t.y. trečdalis šios sumos yra „Sodros“ skola. Ką „Sodra“ daro su tais pinigais? Prageria? Ten yra tik pensijos ir įvairios socialinio draudimo išmokos, taigi ten tie pinigai ir nuėjo.
- Jūs minėjote, kad dabar dėliojatės faktologiją, galbūt planuojate parašyti knygą?
- Galvojau apie tai, bet, manau, kad yra tam tikra etika, kuri galbūt sakytų, kad turi praeiti tam tikras laikas nuo tokių knygų rašymo, bet reikia susitvarkyti dokumentus ir kompiuterį, o dabar tai darydama atsigaminu daug dalykų iš naujienų agentūrų pranešimų ir iš tuometinių straipsnių. Visa tai yra labai įdomu, ir matau, kad daug ką žmonės, įskaitant ir mane, jau yra pamiršę.
- Kalbant apie mokesčių sistemą, ar yra mokesčių, kuriuos norėjote įvesti arba jų atsisakyti, tačiau kadencijos metu to padaryti nepavyko?
- Mano nuomone, mes turime vieną iš mažiausių pinigų perskirstymų (ir pajamų iš mokesčių - DELFI) Europos Sąjungoje (ES), tuo tarpu vidutiniam darbo užmokesčiui mokesčių našta jau yra prie didesnių, tad akivaizdu, kad tai rodo sistemos nesubalansuotumus. Paprastai kalbant, turėdama mažas pajamas iš mokesčių, valstybė gali sau leisti mažai. Tada gyvenime turi būti labai daug privačios iniciatyvos ir už daug ką reikia mokėti iš savo kišenės. Kai kam mokėjimai iš savo kišenės gali būti ne pagal kišenę, tad problema yra ir mažas perskirstymas, ir mokesčių nesubalansuotumas.
Pelno mokestis yra labai mažas, vartojimo mokestis yra apie viduriuką ir žemiau, o darbo mokesčiai yra labai aukšti, tai reikškia, kad vienas iš ekonomikos faktorių, konkrečiai kalbant, samdomas darbas, yra prispaustas mokesčiais labiau negu kiti ekonomikos faktoriai. Kapitalas yra labai mobilus, todėl, manau, pelno mokesčio didinimai yra žalingi ir neturi labai daug pridėtinės vertės, bet žmogus taip pat gali išvažiuoti dirbti kitur, jeigu sienos yra neuždarytos, tad toliau yra vartojimas, turtas. Namo neišsiveši, mašiną irgi sunkiai išsiveši, vartojimas yra šiek tiek mobilus, bet gerokai mažiau negu darbo jėga.
- Tad galima labiau apmokestinti vartojimą ir turtą?
- Mano manymu, ne tik galima, bet tai būtų ir pageidautina, net jeigu ir bendrą mokesčių naštą būtų bandoma išlaikyti žemame lygyje, kokiame turime dabar. Praėjusią savaitę mačiau žinutę, jog išlaidos socialinei apsaugai Lietuvoje prie mažesnių ES, tai - faktas, bet mokesčių pajamos yra mažiausios ES, tad, logiškai mąstant, išlaidos viskam Lietuvoje taip pat turi būti mažiausios ES. O mes sakome taip: švietimą norime finansuoti kaip ES vidurkis, kaip ir kitas sritis. Gerai, bet Lietuvos mokesčių našta yra ketvirčiu mažesnė negu vidurkis. Jeigu viską finansuojame kaip vidurkis, o mokesčius turime ketvirčiu mažesnius, tai kas tą skylę uždengia? Akivaizdu, kad tik skola.
- Naujai išrinkti valdantieji sako, kad žmonių pajamos dėl infliacijos nuvertėjo, o tai - priežastis didinti minimalią mėnesinę algą (MMA). Ar dabar yra tinkamas laikas padidinti MMA?
- Infliacija Lietuvoje pastaruosius kelis metu buvo pakankamai simbolinė, jūs prisiminkite, kokia infliacija buvo 2008-aisiais, kai ji buvo dviženklė, o šiemet ir kitąmet tikimės apie 3 proc. vidutinės metinės infliacijos. MMA yra proporcijų ir neigiamų pasekmių klausimas. Dėl nemažų darbo mokesčių, MMA apmokama darbo vieta pabrangs gana žymiai, kažkam tai nebus problema, bet tas kažkas turėtų būti labai keistas darbdavys, kuris gali mokėti didesnę algą, bet dėl kažkokių priežasčių to nedaro. Vis dėlto įtampą dėl gerų darbuotojų darbdaviai vėl pradeda jausti, todėl manau, kad tokių darbdavių yra mažuma.
Taip, „vokelinininkai“ išims dalį pinigų iš vokelio ir galbūt sumokės „Sodrai“ mokesčius, bet tuo nebūčiau tikra, nes tai yra įmonės, kurios žaidžia darbo laiko apskaita, žmonės darbina 0,5-0,75 etato. Jeigu minimali alga bus 1000 litų, o darbdavys nori mokėti 600 litų, tai jis įdarbins tokia dalimi etato, kad galiausiai bus 600 litų. Kai įmonė yra linkusi į sukčiavimą, vargu, ar jis sumažės, padidinus MMA. Vadinasi, realiai algos padidės ten, kur samdoma iš valstybės biudžeto lėšų, o provincijoje, kur kai kurioms įmonėms žmogus nesukuria pridėtinės vertės už padidintą MMA, darbuotojai nukentės: arba mažiau žmonių įmonėje liks dirbti, arba bus bandoma ieškoti manipuliacijų etatais ir panašiai.
Kita problema, mano manymu, daug didesnė, yra ta, kad Lietuva išgyveno sunkią vidinę devalvaciją, t.y. darbo užmokesčių mažinimą. Tik tokiu būdu ji sugebėjo išlaikyti fiksuotą lito kursą, tai buvo kaina, kurią mes sumokėjome. Kaip galima šaliai, kuri savo konkurencingumą išlaikė iš esmės darbo užmokesčio mažėjimo sąskaita, dabar staiga pradėti darbo užmokesčius didinti po 20 proc.? Padidėjus MMA, tie, kurie uždirba šiek tiek daugiau nei MMA, tuoj pat kreipsis į Vyriausybę sakydami, kad nenori gauti tiek pat, kiek mažiausios kvalifikacijos darbuotojai, spaudimą bus sunku atlaikyti ir tokiais kąsniais didinti atlyginimus viešajame sektoriuje jau kainuos ne 100 mln. litų, o 0,5 mlrd. Litų.
- Ar planavote keisti apmokestinimo struktūrą?
- Tikrai reikėtų didesnių pertvarkymų, tačiau, kai pagrindinis Vyriausybės prioritetas buvo suvaldyti biudžeto deficitą, kalbėti apie didesnes struktūrines reformas, kurios pradžioje gali pareikalauti ir didesnių išlaidų, paprastai nėra labai išmintinga. Tokiu metu mokesčiai yra tiesiog didinami. O didesniems pertvarkymams laikas galėtų ateiti 2014 m., tarkime, jei nauja Vyriausybė pasirinks progresinius mokesčius. Tik derinant mokesčių pertvarką su socialinio draudimo, pensijų sistemos pertvarka galima pasiekti ilgalaikio rezultato.
- Finansų ministrės pareigos yra politinės, galbūt pastebėjote, kaip politinės įtakos, lobizmas gali paveikti šalies finansų perskirstymą?
- Pagal išlaidų struktūrą, jis nėra labai pasikeitęs: 70 proc. mes išleidžiame socialinei apsaugai, švietimui ir sveikatos apsaugai. O mano patirtis iš diskusijų parlamente visą laiką yra labai panaši, parlamento nariai paprastai labiau rūpinasi konkrečiais investiciniais projektais nei sektorių problemomis. Taip, kiekvienos srities komitetas pasako, kad tai sričiai trūksta pinigų, bet nė vienas nepasako, kas tų pinigų turi uždirbti. Paprastai siūlymai, kurie yra registruojami, yra susiję su labai žemiškais, o ne fundamentaliais dalykais.
- Kaip vertinate dabartinį finansavimą atsinaujinančios energetikos sektoriui, gal jį reikėtų mažinti?
- Aš manau, kad tai yra ne mūsų vienų problema, nes su jomis yra susidūrę daugelis šalių. Kai diskusijose apie atominę energetiką yra lengvabūdiškai pasakoma: kam mums jos reikia, ji nesaugi, o mes saulę, vėją pasikinkę, žilvyčius augindami šauniai gyvensime, reikia nepamiršti, kad tose ekonomikose, kur atsinaujinanti energetika sudaro didelę dalį generacijos, elektra gali kainuoti ir 1 litą – tai yra brangu. Kitas dalykas - įranga, kuri yra reikalinga atsinaujinančiai energetikai, yra atvežama: yra suinteresuotų parduoti, kad mes ją pasistatę gamintume brangią elektrą ir už ją brangiai mokėtume.
Subsidijų nesubalansuotumo klausimas kyla ir Lietuvoje, o kad ir kaip romantiškai skambėtų vėjas, saulė, ramunės ir panašiai, reikia ieškoti optimalios kainos, nes už viską galiausiai sumoka vartotojas. Mums nereikia siekti nelogiškų rezultatų, pavyzdžiui, 50 proc. generacijos, ar dar, Dievas žino kiek, už bet kokią kainą. O kai elektros kaina kyla, žmonės klausia, kodėl kyla elektros kainos, nes girdėjo, kad saulė, vėjas ir ramunės yra gerai. Viską reikia suskaičiuoti ir, manau, subsidijų mastai negali remtis romantika, jie turi remtis šaltu skaičiavimu.
- Apibendrinant visą jūsų darbo kadenciją, kokie yra esminiai darbai, kuriuos pavyko atlikti kadencijos metu?
- Tai vertinti yra labai sunku, nes Finansų ministerija nėra ta, kuri kažką pastato, nutiesia, čia vyksta nesibaigiantis procesas. Ką galiu pasakyti, ši Vyriausybė darbą pradėjo su 3,3 proc. biudžeto deficitu 2008 m., tuščiomis sąskaitomis ir labai aukštomis palūkanų normomis už skolą, o baigia su 3 proc. deficitu, žymiai sumažėjusiais rizikos priedais ir pakankama atsarga, kurią perduoda kitam ministrui, kuriam reikės kovo mėnesį išpirkti savo vyriausybės išleistą didelę euro obligacijų emisiją.
Tai, kad mums pavyko apsukti valtį į viršų jau yra neblogai, sakyčiau, kad 2013 m. yra kuklūs ir liesoki, bet jeigu tas optimizmas dėl ES ūkio plėtros 2013 m. ir dėl pasaulinio ūkio plėtros pasitvirtins, rengiant 2014-2015 m. biudžetus, ką ir mes savo trimečiuose rodikliuose projektuojame, tikrai dabartinei Vyriausybei bus nepalyginamai paprasčiau, ne todėl, kad jinai yra tokia gudri, o todėl, kad jos kadencijos laikas, kaip ir anksčiau buvo, sutapo su sėkmingu ekonomikos ciklo etapu. Tai matant galima palinkėti vienintelį dalyką: nebandyti spręsti visų problemų vienu metu, nes taip kilo viešųjų finansų sprogimas 2008 m.: visiems didinti atlyginimai, išmokos, plėstas išmokų gavėjų ratas.
- Ar yra darbų, kurių nespėjote padaryti?
-Yra keletas įstatymų, kuriuos tikėjausi, kad Seimas priims, bet nespėjau jų pateikti, pavyzdžiui, dėl anticiklinės fiskalinės politikos, kad biudžetai būtų planuojami ir rengiami taip, jog kai ūkis auga, atsiranda pareiga kaupti rezervus, kuriuos galima naudoti nuosmukio problemoms spręsti. Tikiuosi, kad kitas ministras šį darbą perims.
- Ar galėtumėte darbą finansų ministre palyginti su ankstesne darbo patirtimi?
Vienintelis dalykas, kuris man užimant šį postą buvo mažiau malonus, tai, kad tampi labai žinomas ir matomas. Tikrai nesu žmogus, kuris desperatiškai norėtų dėmesio savo asmeniui, tad tas dėmesys mane labiau vargina, nei džiugina. Galbūt politiko darbas yra sunkesnis, nes kai esi technokratas, išdėstai politikams savo nuomonę ir sakai: o dabar, vyrai, apsispręskite. Kai esi tame rate, negali sakyti, patys apsispręskite, o sakai, kad mes turime apsispręsti kartu, siekti kompromiso ir būti už jį atsakingu.
Aišku, kompromisas yra toks, kuris nieko netenkina, bet turbūt tokia ir yra kompromiso esmė, kad visi lieka kažkiek nepatenkinti, nes kitaip kažkas negerai su būtų tuo kompromisu.
- Ar sutiktumėte dar kartą dirbti finansų ministre?
- Manau, man tos patirties užteko. Aš nesitikėjau, kad kada nors apskritai ja būsiu, nes tokio siekio neturėjau, nenorėjau dirbti politinio darbo. Yra labai gerai, kada politikai yra ir specialistai, tačiau aš esu specialistė. Bet laikas buvo labai sudėtingas, tad atsisakyti neužteko dvasios, jeigu laikas būtų buvęs geras, tikrai niekada nebūčiau sutikusi. Aš ir taip stebiuosi, kaip ilgai sugebėjau šiame poste dirbti, turbūt būsiu viena iš ilgiau dirbusių.
- Ar gavote naujų darbo pasiūlymų, galbūt jau žinote, kokias pareigas užimsite?
Bet aš buvau apsisprendusi į ją įstoti ir įstojau, o dabar, kada gali pasirinkti, ką veikti, pasirinkimas pasidaro sudėtingas, tad, manau, kad tokiu atveju geriausia padaryti pertrauką ir jos metu pagalvoti, kur savo žinias ir patirtį geriausiai būtų galima pritaikyti.
- Ką patartumėte naujam finansų ministrui?
- Siūlau žiūrėti į tai, kas vyksta atviromis akimis, nes siurprizai, įskaitant ir nemalonius, gali tave užtikti visiškai netikėtu metu ir dėl jų esi visiškai nekaltas. Pavyzdžiui, dabar dauguma Lietuvos rizikų yra susietos ne su mumis, kaip ekonomika, o su euro zonos ir ES, mūsų prekybos partnerių, tolesne plėtra. Gali būti, kad perspektyvos bus geresnės, bet gali būti, kad jos ims ir susidrums dėl netikėtų dalykų, kaip buvo praėjusį rudenį dėl Graikijos. Tą reikia matyti, ir jeigu yra problema, reikia turėti drąsos prisipažinti sau ir kitiems, kad bėda yra ir ją reikia spręsti. Tikėjimas, kad problemos pačios išsispręs, dažniausiai nepasiteisina.
- Teko girdėti, kad nevairuojate, nes esate paskaičiavusi, kad Vilniuje išlaikyti automobilį neapsimoka. Gal yra daugiau sprendimų, kurių atsisakėte, nes jie yra finansiškai nenaudingi?
- Vairuoju, vairuoti nemėgstu, bet vairuoju, tačiau sakau: jeigu gali nevažiuoti, nevažiuok. Detaliai nesu skaičiavusi, bet mane turėti automobilį prispyrė aplinkybės, jeigu nebūtų prispyrusios, aš jo iki šiol neturėčiau, nes viską Vilniuje galima pasiekti viešuoju transportu ir kojomis.
Dėl kitų sprendimų, aš perku internetu, nes man taip yra paprasčiau, tačiau tikrai nesu tas žmogus, kuris viską skrupulingai, racionaliai apskaičiuoja. Stengiuosi išvengti kvailų, spontaniškų pirkinių, bet jeigu kada nors iš kvailumo nusipirksiu kokį nors menkniekį, kuris nesugriaus mano viešųjų finansų ir kurį aš galiausiai išmesiu, manysiu, kad jo paskirtis buvo man pagerinti nuotaiką tuo metu. Jeigu aš taip pradėčiau kolekcionuoti automobilius, namus ar suknias, kurios man neįkandamos pagal pajamas, tada sakyčiau, kad tai yra visiška kvailystė.
Jei sprendimai daromi skolon, tai turi būti tikrai labai gerai apskaičiuoti sprendimai, tačiau aš tokių sprendimų nebuvau priversta daryti, dėl to man nėra didelio reikalo kažką labai racionaliai skaičiuoti, o kvailų pirkinių, kaip ir bet koks žmogus, nesu išvengusi.
Girdėjau klausiant, kaip aš galiu tvarkyti viešuosius finansus, jeigu pagal savo deklaracijas neturiu jokio turto, aš tada atsakiau, jog skirtingai nuo Lietuvos Respublikos, mano balansas yra absoliučiai teigiamas ir aš net turiu šiokias tokias santaupas, kuo Lietuvos Respublika pasigirti dar negali.
Ačiū jums už pokalbį.
