- Jūs buvote premjeras. Jus kaltina dėl ekonominės krizės gylio Lietuvoje. Ar Jūs pats asmeniškai nesijaučiate esąs kaltas?

- Politikas visada turi analizuoti klaidas ir galvoti, ką buvo galima padaryti kitaip, kokia buvo situacija. Manau, kad mes galėjome kai ką padaryti kitaip. Pirmiausia, bandyti keisti įstatymus ir stiprinti bankų kontrolę. Buvo nemažai diskusijų ir toje pačioje ES vadovų taryboje, ir Europos socialistų partijoje dėl artėjančios galimos krizės, kurią sukels bankai. Juk ne vyriausybės sukėlė krizę. Klausimas, kaip vyriausybės prie to prisitaikė arba neprisitaikė.

Manau, kad mūsų situacija buvo daug geresnė, ir jeigu dabartinė valdžia nebūtų dariusi tokios radikalios ir neapgalvotos mokesčių reformos, būtų šiandien geriau.

O dabar kas atsitiko? Pažiūrėkime kaip priešingai elgėsi dabartinė vyriausybė. Tada jiems ideologiškai patrauklu atrodė visus gąsdinti ir dar ilgai ilgai kaltinti buvusią valdžią. Šiandien, kai mes pagal savo finansinius rodiklius esame žymiai blogesnėje situacijoje, ir valstybės skola yra beveik dvigubai didesnė lyginant su 2008 metais, didesnė „Sodros“ skylė, visi ramina, o taip pat ir pats ministras pirmininkas, kad dabar esame labiau pasiruošę.

- Tačiau ir ekonomistai pripažįsta, kad dabar esame labiau pasiruošę.

- Priešingai, aš sutinku su Gediminu Vagnoriumi ir kitais ekonomistais, kurie sako „ne“. Kaip tik dabar mes esame daug silpnesni, nes turime didesnę skolą, didesnę bedarbystę, didelę emigraciją. Emigracija nėra paprasta emigracija. Tai ir mūsų kompetencijos emigracija.

- Tačiau juk didelę skolą turime todėl, kad nesukaupėme rezervų fondo, kaip kad padarė estai.

- Kaip paaiškėjo, tai yra šioks toks mitas. Vienas dalykas, estams ne kažkiek padėjo tas sukaupimas.

- Na, bet juk estai dabar yra žymiai geresnėje situacijoje nei mes. Sutinkate su tuo?

- Žinote, o kas yra geresnė situacija? Ar mums rūpi tik biudžetas, ar socialinė padėtis? Yra paskelbti skaičiai, kad socialinė atskirtis Estijoje šiandien yra dar didesnė nei Lietuvoje. Galbūt sunku įsivaizduoti, kad taip galėtų būti, tačiau taip yra... Vyriausybės negali rūpintis vien biudžetu ir makroekonominiais dalykais. Vyriausybei pirmiausia turėtų rūpėti darbas, kūrėjai, žmonės, socialinės paslaugos. Čia yra esmė. Aišku, visa tai yra susiję, pavyzdžiui, šiandien valdžia labai atsainiai svarsto „Sodros“ reformą. Esu tikras, kad reformos tik pačioje „Sodroje“, jos viduje, neįmanoma padaryti. Kodėl? Todėl, kad „Sodra“ visiškai priklauso nuo ekonomikos. Kodėl taip drastiškai mažėja „Sodros“ pajamos?

- Todėl, kad mažėja dirbančiųjų...

- Mažėja ne tik dirbančiųjų. Mažėja ir jų atlyginimai. Jie sumažėjo ir nedidėja. Štai kur yra didžiausia problema. Taigi jei didės dirbančiųjų pajamos, didės ir „Sodros“ pajamos. Tačiau kol kas didėja tik socialiai išlaikomų žmonių skaičius. Ekonomikoje nėra visiškai atsietų dalykų. Negalima atskirai svarstyti „Sodros“ ar dar kažko.

- Jūs neatsakėte į mano pirmąjį klausimą. Tai vis dėlto ar jaučiate kaltę dėl ekonominės krizės Lietuvoje gylio?

- Aš manau, kad mūsų vyriausybė nepaliko prielaidų tokiai giliai krizei. Klaida buvo padaryti visiškai neapgalvojus, per labai trumpą laiką, tokią ekonominę reformą, jei ją galima pavadinti reforma. Žinote, jeigu dega namas, tai ant jo reikia pilti ne benziną ar žibalą, o vandenį. O atsitikto kaip tik priešingai. Dėl pablogėjusių verslo sąlygų mes netekome praktiškai pusės smulkaus ir vidutinio verslo. Šiandien yra šiek tiek mažiau nei 50 tūkstančių smulkių įmonių, kai 2008 metais jų buvo virš 110 tūkstančių. Paskaičiuokite: jei vienas, du ar trys žmonės kiekvienoje įmonėje dirbo, kiek mes dabar turime bedarbių?

- Tačiau juk prasidėjo ekonominė krizė, visi susitraukė diržus...

- Palaukite, taupymas čia niekuo dėtas... Tiesiog padidindami mokesčius ir panaikindami PVM lengvatas pabloginome smulkaus verslo sąlygas. Didieji, kaip matome, išgyveno, o smulkieji visada yra jautresni rinkos pokyčiams. O tokių pokyčių buvo per daug. Jau nekalbant apie šešėlinį verslą, kuris išstumia smulkųjį verslą.

- Ką jūs, būdamas A. Kubiliaus vietoje, būtumėte daręs?

- Manau, kad mes tikrai nebūtume darę tokios reformos. Galbūt būtume pasielgę taip, kaip 2001 metais, po tuometinės krizės, padarė A. Brazauskas. Tada buvo įvestas solidarumo mokestis. Taigi galbūt būtume įvedę tokį laikiną mokestį, labai aiškiai pasakant, kiek jis truks...

- Gerai, o iš ko, turėdami tuščią biudžetą, būtumėte mokėję įsipareigojimus? Būtumėte skolinęsi?

- Dabartinė valdžia, net ir padidinusi mokesčius, nesurenka biudžeto. Greičiau viskas vyksta priešingai. Galiu pateikti pavyzdį, kad mūsų vyriausybės laikais, sumažinus gyventojų pajamų mokestį, surinkdavome daugiau. Kodėl taip atsitiko? Todėl, kad atlyginimai „išėjo iš šešėlio“. Kitaip sakant, beveik išnyko vokeliai, kurie dabar vėl atsirado. Todėl ir nesurenkami mokesčiai. Didesni mokesčiai nebūtinai atveda prie didesnio jų surinkimo, jau nekalbant apie akcizus.

- Ką tuomet reikėtų daryti, ypač žinant, kad gali smogti antra krizės banga?

- Tikiu, kad nauja centrinio banko vadovybė užsiims realia bankų priežiūra. Pagal mūsų šios dienos įstatymus, vyriausybė tik su centriniu banku gali priimti kažkokius sprendimus. Mes patys bandėme tai padaryti matydami, kad bankai sąmoningai pučia burbulą norėdami greitų pelnų. Tačiau nė karto nepavyko su centriniu banku priimti bendro sprendimo. Arba priimdavome tik tokius sprendimus, kur buvo išimama jų esmė.

- Tačiau juk jūs buvote premjeras. Turėjote daug galių, įvairių instrumentų. Kodėl tada nieko nepadarėte? Prisiimate kaltę?

- Politikas, aišku, visada kaltas. Dar kartą sakau, kad jau tada galvojau, jog reikėtų keisti įstatymus ir kad centrinis bankas labiau palaikytų vyriausybės iniciatyvas, o ne užsiimtų tuo, kuo užsiėmė. Iš tiesų nebuvo kontrolės... O tam reikėjo keisti įstatymus. Jei prisimenate, mes buvome mažumos vyriausybė. Būtų labai sunku įsivaizduoti, kad 2008 metais, prieš rinkimus opozicinė dauguma paremtų tokius pasikeitimus. Labai abejoju...

- Vis dėlto ką reikėtų daryti būtent dabartinėje situacijoje?

- Pirmiausia, reikėtų pabandyti bent iš dalies atstatyti smulkaus ir vidutinio verslo sąlygas. Tai rodo net atskiri pavyzdžiai. Štai viešbučių PVM, beje, opozicijos dėka, lengvatos grąžinimas parodė, kad viešbučiai pradėjo dirbti efektyviau. Automatiškai daugiau surinkta mokesčių. Tas pats galioja ir kitoms smulkaus bei vidutinio verslo sritims. Kitas dalykas – reikia panaudoti ir europinius resursus. Juk mes jų nepanaudojome...

- Turite omenyje renovaciją?

- Taip, visų pirma renovacija, nes labiausiai nukentėjo statybų sektorius. Kodėl buvo pablogintos sąlygos žmonėms? Ar gi ims žmonės ilgalaikes paskolas, jeigu kiekviena vyriausybė kaitalios sąlygas? Juk mes penkiasdešimties procentų paramą, tokį sprendimą priėmėme ištyrę rinką, paklausę žmonių. Buvo atliktas labai didelis tyrimas. O dabar ateina nauja vyriausybė ir sumažina iki penkiolikos procentų. Aišku, pasitikėjimas valstybe nukrenta. Tačiau yra ir kiti projektai, visuomeniniai pastatai – vaikų darželiai, mokyklos. Kodėl ten neinvestuojama – man nesuprantama. Mes laikome užšaldytus resursus, kurių mums ir taip trūksta. Labai keista situacija.

- Mes daugiau kalbame apie Lietuvos vidaus problemas, trūksta globalesnio požiūrio. Galbūt mes šitos krizės akivaizdoje nedaug ką galime pakeisti? Dabar iškilusi reali grėsmė euro zonai, tai pačiai Europos Sąjungai, nežinia, kas nutiks su JAV. Galbūt mes gyvename kataklizmų epochoje?

- Iš dalies taip. Tačiau tuos kataklizmus šiandien, deja, kuria finansinių rinkų spekuliantai. Kaip aiškėja, su jais yra susijusios ir reitingų agentūros. Todėl bendra bankų priežiūros tvarka, apie kurią diskutuoja ir Europos vadovų taryba, G8 ir kiti, jau yra darbotvarkėje. Manau, kad šiuo klausimu jau kažkas bus daroma. Reitingų agentūrų spekuliavimas, kad ir JAV rinkos atžvilgiu, yra per daug neatsakingas dalykas. Tų pačių reitingų agentūrų viduje taip pat ne viskas yra skaidru. Pažiūrėkime, kokia dabar yra situacija. Visai neseniai mačiau, berods „The Economist“, atspausdintą Europos Sąjungos šalių sąrašą, t.y. kokia jų skola ir kokie reitingai. Mažiausią skolą turi Vokietija. Beje, mes dabar, net padvigubinus skolą, esame geresnėje padėtyje nei Vokietija. Aišku, skirtingas rinkos stiprumas ir panašūs dalykai. Tačiau visiškai skirtingi tų šalių reitingai. Taigi kyla klausimas, kokie tie kiti kriterijai? Kodėl jie neskaidrūs? Kodėl pačios agentūros viską labai subjektyviai sprendžia? Ar tai nepriklauso nuo spekuliacijų, vykstančių rinkoje, ypač draudimo? Kyla labai daug klausimų. Reikia žvelgti globaliau, bet tai, ką mes šiandien galime padaryti savo šalies viduje, padaryti būtina. Sutinku su kolega G. Vagnoriumi, kad dabar susikoncentruota tik į vieną dalyką – biudžetą ir makroekonominius rodiklius. O visa kita tarsi ir nerūpi. Jeigu pasižiūrėsime į kai kurias kitas ES valstybes, pavyzdžiui, Vokietiją, Angela Merkel ir jos kabinetas pirmiausia rūpinasi darbo vietų išsaugojimu. Ir rūpinasi labai rimtai. Pavyzdžiui, berods 2009 metais „General Motors“ pasakė, kad Vokietijoje atleis beveik dešimt tūkstančių darbuotojų. Ar pas mus buvo rengiami specialūs posėdžiai, kai kiekvieną savaitę bedarbiais tapdavo tūkstančiai žmonių? Čia yra požiūrių skirtumas. Jūs klausiate, ką reikėtų daryti? Reikia keisti požiūrį. Keisti požiūrį ir grįžti prie kūrybos plačiąja prasme. Kūryba yra visur. Tai ir darbas, darbo vietos, investicijos, pagaliau ir vartojimas. Dabar labai ilgai ir politiškai svarstoma apie pensijų atkūrimą. Juk 600 milijonų yra 50 milijonų per mėnesį. Jeigu mes tuos 50 milijonų atiduotume žmonėms jau šiais metais, pusė tų pinigų grįžtų mokesčiais į biudžetą. Bet dabar valdančioji dauguma šį reikalą laiko kaip saldainiuką prieš artėjančius rinkimus. Tai yra didelė klaida, nes šitaip elgiantis mažinamas vartojimas.

- Tačiau ir jūs pripažinkite: rinkimams buvo išnaudotos ir „Sodros“ lėšos.

- Aš su jumis kategoriškai nesutinku.

- Na, tai faktas...

- Mūsų pensijos ir šiaip yra mažiausios, todėl jos turi būti nuolat didinamos.

- Tačiau pensijų didinimas sutampa su rinkimais. Nesvarbu, kas valdžioje – kairieji ar dešinieji.

- Pensijas didinome kiekvienais metais. Nesvarbu, ar prieš rinkimus ar po jų. Didinome, nes pensijos Lietuvoje yra per mažos. Aš visiškai nesutinku su vadinamais bankiniais ekspertais. Juk jie turi dešimt ar keliolika kartų didesnes pajamas nei mūsų pensininkai. Ir jie kažkodėl apie tai nekalba. Apskritai toje srityje yra labai neskaidri situacija.

- Bankininkai juk neturi rūpintis pensininkų pensijomis...

- Taip, jie neturi rūpintis, bet neturi ir kištis. Kai jie pradeda aiškinti, kad pas mus pakankamas minimalus atlyginimas, reikia turėti gėdos apie tai kalbėti. Ar dera morališkai apie tai kalbėti žmonėms, kurių pajamos yra keleriopai didesnės? Manau, kad ne. Grįžtant prie pensijų, jos turi būti didinamos. Pensijų didinimas nėra kenkimas ekonomikai. Priešingai, pensininkai yra didžiausi vartotojai ir būtent mūsų lietuviškos produkcijos.

- Tai kitais metais ši vyriausybė ir padidins tas pensijas... Geras ženklas.

- Aš manau, kad tai padaryti buvo galima gerokai anksčiau. Turime didinti įvairias pajamas, ne tik pensijas. Kodėl mes šnekame tik apie pensininkus? Reikia didinti atlyginimus, kalbėti su verslu ir klausti verslo, ko jums dar reikia, ką mes, vyriausybė, dar galime padaryti, kad jūs keltumėte atlyginimus, kad atlyginimai nebūtų mokami vokeliuose. Tai klausimai, į kuriuos turi atsakyti vyriausybė.

- Šiame pokalbyje jūs daug kritikavote A. Kubilių ir dabartinę vyriausybę. Tai natūralu, jūs esate opozicijoje. Ir vis dėlto – ar A. Kubilius padarė nors vieną gerą darbą?

- Žinote, tai yra klausimas ne opozicijai. Opozicija turi kelti klausimus ir vardyti trūkumus.

- Bet juk jūs galite matyti ir gerus darbus, ne tik blogus ir nepadarytus...

- Kol kas aš fundamentalių gerų darbų nematau, nors vieną tikrai galėjo padaryti. Mes palikome verslo ir mokslo slėnio projektus, kurie kažkodėl iki šiol stabdomi, tačiau kažkiek juda. Apskritai nusistatymas į modernias technologijas, investicijas yra teisingas vertinant šią vyriausybę. Šiuo atžvilgiu išlaikoma A. Kubiliaus linija, nors ne visuomet nuosekliai kontroliuojamos ministerijos, kurios turi tai įgyvendinti – ūkio bei švietimo ir mokslo. Tie projektai galėtų judėti greičiau.

- Dėkoju už pokalbį.