Nuo pat skandalo pradžios vienas turtingiausių Lietuvos verslininkų, „MG Baltic“ prezidentas Darius Mockus laikėsi atokiai, nesiveržė vertinti savo bendražygio R. Kurlianskio, kuris įtariamas kyšio davimu, prekyba poveikiu ir valstybės paslaptį sudarančios informacijos disponavimu, veiksmų.
Viešumoje vis daugiau kritikos kirčių krentant ant „MG Baltic“, kuris valdo tokias įmones kaip „Mineraliniai vandenys“, „Stumbras“, LNK, „Aprangos“ grupė", „Mitnija“, „MG Valda“, koncernas nusprendė, kad krizės patiems išspręsti nepavyks, todėl pasisamdė viešųjų ryšių bendrovę „Publicum Fcomm“.
Apie pastaruoju metu įsiplieskusį korupcijos skandalą, spaudimą iš šalies ir legendomis apipintą konfliktą su iš gyvenimo pasitraukusiu, buvusiu „Mitnijos“ vadovu portalas DELFI kalbasi su vieną didžiausių verslo grupių Lietuvoje sukūrusiu D. Mockumi.
- Pirmiausia gal galite papasakoti, kaip tapote tokio masto verslininku Lietuvoje?
- Baigiau ekonomiką. Mano studijų viduryje prasidėjo garsioji „perestroika“. Buvo akivaizdu, kad valstybinė ekonomika visiškai neefektyvi kaip valdymo būdas. Mes ekonomikos studijas turėjome labai įdomias, nes buvo neaišku, ką mums dėstyti, nes tai, ką dėstė, nebegaliojo. Taigi pusę savo studijų praleidau bibliotekose pats studijuodamas, kaip veikia tikroji rinkos ekonomika.
Buvo aišku, kad socialinis eksperimentas baigiasi ir bus tai, kas pasitvirtina pasaulyje. Mano teorinis pagrindas, kurį bandžiau susidėlioti studijose, sutapo su realiu virsmu. Prasidėjo privatizacija ir dirbau su investiciniu fondu, biržoje.
Padirbęs Lietuvos biržoje supratau, kad ne mano gyvenimas – kurti kitiems darbo sąlygas. Aš esu pats veikėjas: man įdomu pačiam dirbti ir kurti, prisiimti pilną atsakomybę. Praėjome ilgą privatizavimo etapą, dalyvavome ir finansų rinkose, ir prekybinėse.
- Bet tuo metu daug žmonių bandė tapti verslininkais. Kodėl Jums pasisekė?
- Čia natūralus dalykas. Ne visi NBA žaidėjai tampa geriausi. Rinka tai yra konkurencija: vieni sėkmingi, kiti – mažiau sėkmingi.
- Jūsų, kaip verslininko, istorijoje buvo ne pačių maloniausių įvykių. Daugiau nei prieš 15 metų Jūs po atostogų pats oro uoste buvote sutiktas su antrankiais. Dabar antrankius išbandyti tenka Jūsų bendražygiui R. Kurlianskiui. Kaip vertinate liberalų skandalą ir su R. Kurlianskiu susidariusią situaciją?
- Visas verslas yra rizika. Rizika turi aibę aspektų: visada nori išvengti tam tikrų rizikingų momentų, bet laisvoje rinkoje visada yra daug netikėtumų ir ne visada gali apskaičiuoti. Tavo gyvenimo patirtis yra nekartoti klaidų, bet sau klaidas pasidarai pats ir iš savo klaidų mokaisi.
- Jūs sakote, kad R. Kurlianskis padarė klaidą?
- Čia jis turėtų atsakyti į klausimą, nes po to ketvirtadienio (gegužės 12 d. - red.) mes nei matėmės, nei kalbėjomės. Aš neturiu jokios galimybės iš jo išgirsti, kas čia nutiko.
Mes turime tik spaudoje aprašomus dalykus, trumpus kaltinimo raštus ir turime labai ribotą informaciją. Ir turime galingą paskalų ir gandų analizės jūrą iš tos ribotos informacijos.
O kas žinoma iš faktų? Kad rasti kažkokie pinigai, yra du dalyviai ir daugiau nuotrupos „galimai“, „įtariamai“. Tai mums pakankamai skaudu: galimai ar tariamai iš prokurorų lūpų tampa kaltinimais koncernui.
- Kalbama, kad R. Kurlianskis yra tik Jūsų „rankos“, įgyvendinančios Jūsų idėjas.
- Raimondas yra mano bendrakursis ir bendražygis. Mes, ko gero, bene visą verslo kelią praėjome kartu.
Visa tokios didelės įmonių grupės valdymo strategija remiasi atsakomybių ir funkcijų pasiskirstymu. Jis turi atsakomybes ir savarankiškumą. Koncerne yra 4 tūkst. žmonių, taigi struktūra turi remtis atsakomybių pasiskirstymu.
- Bet vertybės tikriausiai turėtų būti bendros.
- Taip. Taip yra vienareikšmiškai.
- Jūs sakote, kad Jūsų bendražygis be Jūsų žinios darė kai kuriuos veiksmus?
- Man atrodo, kad čia yra ta zona, kur yra herojus, yra žmonės, kurie kaltina kažkuo ir žmogus, kuris turi teisę pasakyti. Aš galiu tik dar kartą pasakyti – jokių pinigų iš koncerno nebuvo niekam perduota – nei per R. Kurlianskį, nei tiesiogiai. Neturime mes nei „juodų kasų“, nei nelegalių pajamų ir tokių dalykų neatlikinėjame.
- Jūs neigiate, bet kokias galimas „MG Baltic“ įmonių schemas, bandant paveikti politikus, įmonėms palankiais sprendimais, pavyzdžiui, Vilniaus-Utenos kelio projektas, apie kurį prabilta R. Kurlianskio ir E. Masiulio skandale. Bet įsivaizduokime, kad parlamentarai nusprendžia griežčiausiais būdais riboti prekybą alkoholiu, o tai yra tiesiogiai susiję su Jūsų verslu. Kokių veiksmų imtumėtės?
- Visuomenėje ir bendruomenėje visuomet egzistuoja tam tikrų funkcijų pasidalijimas. Išrinktieji parlamentarai nustato žaidimo taisykles, o verslininkai turi laikytis tų taisyklių. Visada yra klausimas, kokiomis formomis verslininkai gali daryti įtaką tų taisyklių nustatymui. Visos formos mums gerai žinomos.
Atsimenate, kai buvo 2008 m. krizė tuometinio finansų ministro Algirdo Šemetos planas, kaip valdyti krizę. Vienas iš sprendimų buvo akivaizdus – kaip tvarkytis krizės metu su alkoholio rinka. Priemonės labai paprastos – krentant žmonių pajamoms buvo padidinti akcizai su mintimi, kad valstybė taip surinks daugiau mokesčių.
Praktika buvo atvirkštinė: padidėjo šešėlinė rinka ir mokesčių buvo surinkta mažiau. Mes sakėme, kad taip ir nutiks. Klausimas čia – ar turi politikai įsiklausyti, ar ne.
- Grįžtant prie liberalų skandalo, gal galite pasakyti, kokie Jūsų asmeniniai santykiai su politikais?
- Mano asmeninių santykių su politikais nėra jokių: nei mes draugaujame šeimomis, aš nesilankau jokiuose partiniuose renginiuose. Mes turėjome tradiciją apvažiuoti visas partines būstines rinkimų naktį, darėme tai kokius tris kartus. Ir kokius du-keturis kartus per metus pietauju su tam tikrais politikais, lyderiais, ministrais, jei jie sutinka su manimi susitikti.
Kartais manau, kad ir politikams naudinga susitikti su manimi, nes esu atsakingas už pakankamai nemažą verslą, dirbantį Lietuvoje. Ir aš galiu būti jiems įdomus, ir man jie gali būti įdomūs. Bet čia nėra kažkoks periodinis, bet daugiau proginis dalykas.
- Už kokį politikų sprendimą, palankų Jūsų verslui, esate labiausiai dėkingas?
- Aš neatsimenu tokio sprendimo. Nemanau, kad versle gali būti politiniai sprendimai, kurie iš esmės sprendžia tavo klausimus. Sprendimai padaro daugiau ar mažiau palankias sąlygas tavo verslui, bet nenulemia verslo sėkmės.
Kitas klausimas, kai jungiasi spectarnybos ir kurios pradeda totalinį sekimą, sudaro sąlygas abejotinai reputacijai. Tas dalykas, kai tave daro įtartiną, prie kurio įtartina būti, žinoma, darys įtaką.
- Po kratų Liberalų sąjūdyje sekė kratos Darbo partijoje. Kur laukti kitų kratų, susijusių su šiuo STT tyrimu?
- Paskaičiuokime, kiek dar turime jaunų arba santykinai jaunų politikų Lietuvoje. Du jaunesni yra užkabinti, tai galima pagal tai matyti, gal dar kokių bus. Aš nežinau. Čia ne man klausimas. Čia klausimas tiems, kas pasakė, kad 25 parlamentarai yra kažkokiuose sąrašuose.
Matau susiformavusią bendrinę situaciją, kad tokiais atvejais vyksta informacijos dozavimas, keliama temperatūra. Išmeta vieną skaičių, tada lauki tęsinio. apytikriai tariant – muilo operos scenarijus, bet mes esame dabar jo dalyviai. Tyrimas įgauną realybės šou veiksmą – lyg ir dalinamasi kažkuria informacija, skatinami aptarimai.
Bet dažniausiai visada kažkas panašaus vyksta prieš rinkimus.
- Bet tikriausiai ne be pagrindo.
- Čia turbūt mes nežinome, bet patys garsiausi skandalai kažkodėl nutinka prieš rinkimus.
- Suprantu, kad galioja nekaltumo prezumpcija, bet kaip ir nenuginčijamas faktas, kad pinigai E. Masiuliui buvo perduoti „MG Baltic“ valdomos alkoholio gamybos įmonės gaminamo gėrimo dėžutėje.
- Aš nežinau, ar buvo perduoti pinigai. Kadangi „MG Baltic“ tikrai neskyrė pinigų ir neperdavė. O kokie pinigai? Čia jau tyrimo medžiaga. Į šituos klausimus atsakys tie, kuriems jie turi būti adresuoti.
- Kratos, susijusios su šiuo tyrimu, buvo atliktos ir Nerijaus Numavičiaus dešiniosios rankos Dianos Dominienės kabinete. Kokie Jus sieja santykiai su N. Numavičiumi?
- Esame beveik vienmečiai ir verslą pradėjome kartu. Nuo privatizavimo laikų tai konkuruodavome, tai buvo laikų, kai nebuvo, kur konkuruoti.
Šiuo metu taip pat neturime sferų, kur tiesiogiai konkuruotume.
- Ar asmeniškai, ne darbiniais klausimais bendraujate su N. Numavičiumi?
- Ne. Labai retai. Išimtiniais atvejais.
- N. Numavičius šiuo metu gyvena Londone. Ne kartą buvo užsiminta apie tai, kad jam Lietuva tapo per maža arba kalbėta, kad jam buvo iš aukštesnių institucijų pasakyta, kad Lietuvoje jo verslas išsiplėtęs jau pakankamai. Ar Jūs esate jautęs panašių spaudimų?
- Tame yra tiesos. Aš manau, kad ir šitas skandalas, kuris brendo, buvo akivaizdus. Čia galima rasti kelis aspektus – politinis bei akivaizdus spaudimas, kurį mes jutome. Aš penkerius metus gyvenau nuojauta, kad kažkas turėtų nutikti, nes tiek spectarnybų dėmesys, užuominos, gandai, aukščiausios valdžios požiūris į verslas arba periodiškai eskaluojamos temos.
Nerijus pasirinko taip, kaip pasirinko. „MG Baltic“ 70 proc. verslo yra Lietuvoje, 30 proc. užsienyje. Žinoma, seki, kas vyksta, analizuoji ir darai išvadas. Jei spaudimas bus didelis, tai mes viską mokame įvertinti ir suprasti. Kitas klausimas – ar tokia politika yra toliaregė. Lietuviškas verslas konkuruoja ne tik su vietos žaidėjais, bet ir su tarptautiniais. Ateinantis tarptautinis verslas tikrai yra geresnis? Ar tikrai taip? Ir ar tai labai perspektyvus kelias? Mes viską, ką uždirbame Lietuvoje, investuojame čia. Tai išstūmimas reiškia, kad mes uždirbame ir investuojame kitur. Nemanau, kad tai politikos tikslas.
- Tai Jūs manote, kad Lietuvoje yra užsienio kapitalo protegavimas?
- Paskaičiuokime, kiek liko lietuviškų verslų ir kiek per tą patį laiką atėjo tarptautinių verslų.
- Bet gal tokiai pozicijai irgi yra argumentų, pavyzdžiui, užsienio kapitalo įmonių mokami didesni vidutiniai atlyginimai darbuotojams?
- Prisiminkime „Barclays“ atvejį: ar nors vienam lietuviškam verslui yra sudarytos tokios sąlygos, kaip „Barclays“. Ar yra tokia protekcija, kad tau už įdarbintą žmogų mokėtų pinigus? Nesakau, kad tai yra blogas dalykas, bet priemonės, kuriomis paskatinamos tarptautinės įmonės, kelia klausimą, ar yra lygios sąlygos. Man gyvenime nėra niekas primokėjęs už sukurtą darbo vietą.
- Paminėjote, kad penkerius metus jau jautėte, kad vyksta spaudimas Jūsų verslo atžvilgiu. Ar pats galvojote palikti Lietuvą?
- Ne. Nebuvo tokių minčių.
- Savo metinėse kalbose prezidentė Dalia Grybauskaitė vis užsimena apie oligarchus, stambias verslo grupes, kurios turi didžiulę įtaką šalies politikoje. Ar Jus irgi galima priskirti prie tų oligarchų?
- Jei kalbėti apie marksistinį apibrėžimą, oligarchija – finansinė, politinė ir žiniasklaidos galia, sujungta į vieną, kuri naudojama pasiekti sau reikalingų ar palankių sprendimų. Šiuo atveju mes kreipiame dėmesį į rusiško stiliaus oligarchiją, kuri sukūrė 1990 m. situaciją, kai Rusijoje dešimt įtakingiausių oligarchų valdo absoliučią daugumą šalies turtų.
Tai manau, kad tas oligarchinis kapitalizmas turėjo viską. Dabar mes galime perkelti to apraiškas Lietuvoje – kas čia nutiko, kas ką gavo ir kas kuo pasinaudojo. Mes jau 13 metų valdome Lietuvos didžiausią žiniasklaidos grupę, kuri yra verslas. Ką ji mums padėjo išspręsti?
Mes žiūrime, kad tai yra verslas, kuris gali būti sėkmingas, tik būdamas objektyvus ir kuris turi savo auditoriją. Jei žiniasklaida atlieka nebe savo funkciją, kiti tai labai greitai identifikuoja ir ji tampa nebepopuliari. Mums šiuo atveju, priklausomai nuo metų, žiniasklaidos grupė sudaro nuo 5 iki 15 proc. koncerno vertės. Ką padarė koncernas padedamas žiniasklaidos priemonių? Aš nematau nieko.
- Atsakymuose kalbėjote apie savo interesus alkoholio, žiniasklaidos rinkoje. Dabar sustokime prie statybų sektoriaus. Su šiuo metu „MG Baltic“ valdoma statybų bendrove „Mitnija“ ir Jumis yra susiję bene daugiausia kalbų. Iš gyvenimo pasitraukus buvusiam „Mitnijos“ vadovui A. Gureckiui Jūs buvote apkaltintas privedęs jį prie savižudybės. Tačiau iš „MG Baltic“ pusės sekė teisminiai kaltinimai jam padarius įmonei nuostolių. Kaip ir kodėl įsigijote „Mitniją“? Ir kas nutiko, kad santykiai su A. Gureckiu pasikeitė?
- Istorija yra pamokanti ir tragiška, kaip būna versle, kuris yra susijęs su rizika. Mes gavome didelę vadybos pamoką, kad kitą kartą matuojant savo supratimu apie būtinus ir pakankamus motyvus ir interesus galima ir apsirikti.
Prieš dešimtį metų Kauno statybos įmonę įkurtą ir valdomą A. Gureckio mes nusipirkome. Kadangi tai buvo mūsų pirmas žingsnis statybų sektoriuje, mes nusprendėme sumokėti už įmonę 62 mln. litų ir su A. Gureckiu sudaryti trejų metų kontraktą su pakankama alga. Nupirkome nuosavybę, bet palikome jį direktoriumi su atlyginimu ir motyvaciniu paketu.
Po trejų metų susidūrėme su situacija, kad bendrovė buvo bankrote. Tada ėmėmės veiksmų, kurių galėjome imtis, kreipėmės į teisėsaugą, teismus ir pradėjome kovoti už savo interesus.
Porą ar tris mėnesius su A. Gureckiu turėjome derybas ir buvo sutarta pasirašyti sutartį. Antanas nusprendė, kad reikia susitarti, mes susitarėme, kokiomis sąlygomis pasirašome taikos sutartį. Tą dieną, kai turėjo atvažiuoti, jis nuvažiavo su žmona atostogauti. Ir dar po kokių dešimties dienų, kai atvažiavo pareigūnai daryti apklausą į jo namus, jis pasitraukė iš gyvenimo. Čia tragiškoji dalis.
Dabar mes septynerius metus bylinėjamės, turime turtinį ginčą su našle.
- Ar esate įvertinę, kiek Jums ir koncernui kainuos įtariamas korupcijos skandalas?
- Dabar negalime paskaičiuoti ir tiksliai niekada negalėsime paskaičiuoti. Žinoma, skaičiuoti visada galima, bet ar verta. Reputaciją gali kaupti dešimtmečiais, o griūti ji gali per dieną.
Kai yra tiek gandų, paskalų, limpa visos sąmokslo teorijos, tikrai nepadeda.
Ką daro valstybės tarnautojas, pas kurį einama tvirtinti tam tikrus dalykus, su kuo mes susiduriame ir yra akivaizdu, sako „paduokite mane į teismą, aš jums nieko nedarysiu ir būsiu teisus, nes jei atliksiu savo pareigas, ateis STT ir sakys, kodėl jiems padarei vienaip ar kitaip“.
Pernai „IQ Top“ skelbdamas turtingiausių Lietuvos verslininkų sąrašą D. Mockui skyrė trečią vietą po Nerijaus Numavičiaus ir Žilvino Marcinkevičiaus. „MG Baltic“ prezidento turtas įvertintas 245 mln. eurų. Trečia vieta praėjusiais metais D. Mockui atiteko ir DELFI skelbtoje įtakingiausiųjų verslininkų ir ekonomistų Lietuvoje sąraše.
