- Jūs garsėjote kaip vienas iš modernizmo lietuvių muzikoje adeptų. Bet kūrybinė praktika ir gyvenimiška išmintis, atrodo, verčia pastebėti ir silpnąsias šio reiškinio puses?
- Modernizmo infantilumas – baimė daryti „tą patį“, t. y. varžytis su darančiais tą patį, nes šitaip išsiskirsi nebent kaip geresnis modernistas, o norisi išsiskirti kaip „kitokiam“, kai esi su niekuo nepalyginamas, taigi nerungtyniaujantis, vadinasi, nenurungiamas.
- Bet juk kūrėjų noras būti kitokiems, unikaliems, novatoriškiems yra toks natūralus...
- Novatorių pirmiausia pasmerkia „miesčionys“, o paskui – nauja novatorių karta.
- Tačiau kai kas vis tiek lieka nepaneigta...
- Iš tikrųjų įdomu, kodėl modernistai, vertęsi per galvą, kad išgalvotų būdus, kaip paneigti meną, niekada neatsisakė paties žodžio „menas“ (Art, Kunst)? Kuris gi meno bruožas liko nepaneigiamas? Greičiausiai tai socialinė jo funkcija – būti socialiniu žaidimu.
Žaidimų galima prisigalvoti milijonus, bet žaidžiamų žaidimų yra vienetai. Kai atmetamas estetinis kriterijus, menas tampa „bet kuo“, bet kokios interpretacinės savivalės objektu. Kita vertus, estetinis kriterijus neturi objektyvumo savybės, taigi galimas tik individualus (subjektyvus) kūrinio vertinimas. Tik tapačių ar panašių vertinimų visuma gali tam tikram sprendimui suteikti sąlyginio objektyvumo „teisę“.
- Na, bet kuo daugiau panašumo, tuo didesnis suvienodėjimo pavojus.
- Visų socialinių žaidimų pagrindas – tam tikri stereotipai. Taigi stereotipas kaip toks nėra blogai, blogi gali būti tik konkretūs stereotipai, dažnai pasitelkiami „betkokiškumo“ estetikai pateisinti, nors yra susikompromitavę ir atgyvenę.
- Atrodo, Jūs po truputį tampate tradicijos apologetu...
- Tradicijos pranašumas ir yra tas, kad ji (tradicija) leidžia žaidimui įvykti, t. y. leidžia veikti žinomoms (tarkim, atsiradusioms dar prieš avangardą) arba pasąmoningai suvokiamoms taisyklėms, įžvelgti, ar muzika atitinka minėtas taisykles, pajusti jų pažeidimo žaismą. Taigi mano pozicija nėra „atsisakau, nes esu kairuolis revoliucionierius“, aš atsisakau todėl, kad matau efektyvesnį kelią, negu užmojis kiekvieną minutę kurti „originalius“ dalykus, kaip rekomenduoja avangardistai (pvz., Stockhausenas). Tas kelias skatina remtis tradicine kompozicija ir tradicine publika, mylinčia Rossini, Mahlerį, Prokofjevą, ir, žinoma, džiazą (tradicinį!). ŽAISTI ŽINOMĄ, PAŽĮSTAMĄ ŽAIDIMĄ, atsisakant pakeisti žmogų (miesčionį), atsisakant reikalauti, kad tuoj pat rastųsi „naujas“ judėjimas ir „naujas“ suvokimas. Šitai įvyks be mūsų rūpesčio, bet tam reikės milijono metų.
- Iš Jūsų lūpų tai skamba kaip palaikymas tų, kurie nebūdami profesionalai nespėja su laiku.
- O ar nepasikeitė Jūsų požiūris į tuos kūrėjus, kurie neigė sistemos reikšmę?
- Suprantama, visi galimi atradimai slypi chaose, bet tai nereiškia, kad menininkas, žvejojantis tame chaose, būtinai ką nors atranda. O tas, kuris operuoja chaosu, nebūtinai yra jame slypinčių galimybių šeimininkas (greičiau vergas). Tikimybių teorija nieko neduoda, ji tik leidžia tikėtis.
- Tada kokios gi yra kertinės atramos?
- Kas yra menas? „Dvasinė išraiška“ pasako tik tiek, kad tai nėra materialinės vertės dalykas, t. y. atskiria meną kaip kūrybą, nesusijusią su buičiai skirtais daiktais. Taigi, menas neturi tikslo tenkinti kasdieninius gyvenimo poreikius, jis lyg ir nėra gyvybiškai svarbus. Sportas irgi nėra gyvybiškai svarbus, todėl dažnai lyginamas su menu, bet čia ir vėl išryškėja jų skirtingumas: sportas kaip vertybę (grožėjimosi objektą) iškelia kūno galimybes, o menas remiasi ne kūnu, bet tuo, ką diktuoja protas ir jausmai, taip pat dalykais (ir daiktais), kurie savo grožiu jaudina sielą. Tačiau jaudina ne visus ir nevienodai stipriai, pagaliau ne visada, bent jau ne amžinai. Kodėl meno kūriniai jaudina žmones? Kas yra to jaudinimo priežastis ir lemia meno poveikį? Tam tikra svarstymų plotme galėtų tapti prielaida, kad menas yra socialinis žaidimas.
- Tada vėl turėtume grįžti prie to, kad reikia sudaryti galimybę šį žaidimą panašiai suvokti...
- Muzikos suvokimo prasmę sudaro tai, kad klausytojas jaučiasi dalyvaujantis žaidime, kai supranta, kas toje muzikoje jam patinka, o kas ne. Reikia liautis niekinus „neišlavintus“ klausytojus, kurie susiranda sau suprantamą muziką ir „žaidžia“, patirdami džiaugsmą. Reikia atmesti socialiai šovinistinį požiūrį į vadinamuosius „miesčionis“. Šiai gyvenimo sferai turi būti taikomi bendrieji socialinės tolerancijos principai.
- Dabar jau prikurta gerokai daugiau publikos vilionių negu prieš kelis dešimtmečius, bet kyla klausimas, kiek tai socialu, o kiek komerciška?
- Žaidimas yra būtinai (daugiau ar mažiau) socialus. Žaidimo privalumas yra jo taisyklių pastovumas, o ne kaita. Žaidžiant atrandama, kas yra gera (geriau) ir bloga (blogiau) tiek žaidžiančiųjų, tiek vertinančiųjų (t. y. sugebančių vertinti „teisingai“ ir tuos savo vertinimus logiškai argumentuoti) atžvilgiu.
- Kompozitorių pastangos komunikuoti mūsų laikais dažnai vertinamos kaip pataikavimas publikai.
- Komunikatyvumo sąlyga yra žaidimo taisyklių žinojimas. Galima palyginti muziką su, pvz., sporto žaidimais. Modernizmo efektą šiuo požiūriu ne kartą esu lyginęs su štai tokia išgalvota situacija: susirenka pilnas stadionas futbolo sirgalių žiūrėti rungtynių, o jiems pranešama, kad šiandien bus ne futbolo rungtynės, bet sporto avangardistų sugalvotas „netradicinis“, visai naujas žaidimas, drąsiai griaunantis sporte įsigalėjusias konvencijas. To suintriguota publika laukia naujojo žaidimo, bet labai greitai paaiškėja, kad ji visai nesupranta, kas aikštėje vyksta. Net naujų taisyklių aiškinimas negelbsti, nes čia nėra nieko, kas juos jaudina, kai žaidžiamas futbolas, – komandų pozicija turnyro lentelėje, pamiltų žaidėjų veiksmai, atpažįstamos situacijos, triukai, pagaliau šių rungtynių kontekstas (komandų turnyrinė padėtis, perspektyvos ir t. t.). Viso to nebėra ir neliko nieko iš to džiaugsmo, kokį sirgaliams teikė futbolas.
- Galima sakyti, kad publika buvo palyginti dar labai kantri...
- Be to, iš čia seka dar viena labai svarbi išvada: pati tradicija (tęstinumas) yra vertybė būtent komunikatyvumo požiūriu. Kad būtų sulaužyta tradicija, nereikia talento, kartais tam užtenka ir nemokšiškumo. Išlaikyti tradiciją irgi galima be didelio talento, tačiau tam jau reikalingas žinojimas. O būti susijusiam su tradicija ir likti atpažįstamam, individualiam yra vertybė. Viena aišku: kūrėjai tiek anksčiau ieškojo, tiek dabar ieško publikos kaip privalomo bendrininko. Todėl nenormalu, kad tuo pat metu menininkas ją – publiką – niekina, laikydamas tai netgi meno tikslu. Man atrodo, kad čia reikia būtent sutarimo, susitarimo, kokį žaidimą žaisime.
- Bet sunku patikėti ir tuo, kad visą laiką žaisime tą patį žaidimą...
- Ar sporto sirgaliai laukia naujovių? Reikalas tas, kad naujovė atsiskiria nuo konteksto. Rodyti ką nors, kas iš tikrųjų nauja, reiškia paneigti galiojančias žaidimo taisykles. Taisyklės žiūrovams reiškia galimybę dalyvauti žaidime, jų nesilaikymas išmeta juos iš žaidimo, verčia klausinėti, ką visa tai reiškia. Publika linkusi žiūrėti žaidimą, kurio taisykles pažįsta. Novacijomis domisi tik tie, kurie turi ypatingą fantaziją, ir tie, kurie žaidžia. Tradicija yra ilgalaikis žaidimo taisyklių galiojimas, leidžiantis nustatyti, kas yra „gerai“ arba „blogai“, taip pat ir kas „nauja“ („nauja gerai“ ar „nauja blogai“). Tai, kas nebesisieja su tradicija, yra tarytum „anapus gėrio ir blogio“, todėl nedalyvauja žaidime.
Tiesa, mene galima žaisti ir savo susikurtą žaidimą pagal savas taisykles, bet tai nėra tipiška. Paprastai menas (menininkai) ieško publikos ir pripažinimo. Šito neradę, kaltina ją bukumu, konservatyvumu ir t. t. Bet natūralus publikos interesas – „stebėti“ pamėgtą žaidimą, o ne vis iš naujo mokytis naujų taisyklių, nes tai neteikia jokio malonumo. Žinoma, tai konservatyvus požiūris. Po revoliucijos visada seka kontrrevoliucija.
- Bet kaip į tokius kontrrevoliucinius pareiškimus reaguoja kolegos? Ar ne jie turėtų pirmiausia patvirtinti naujo žaidimo tinkamumą?
- Kompozitorius negali būti objektyvus, nes kito kompozitoriaus kūrinį neišvengiamai vertina savo įsivaizduojamo idealo atžvilgiu.
- Bet argi jaunieji apsieis be maišto ir garsių pareiškimų?
- Galvos maištas prieš pilvą (mokslinis komunizmas) arba kojų maištas prieš galvą (proletariato diktatūra) negali būti sėkmingas. Dvasingumas tikriausiai vienodai būdingas tiek menininkams, tiek pardavėjams. Pastarųjų niekinimas yra socialinio šovinizmo arba mažų mažiausiai nevisavertiškumo požymis. Kai jaunas menininkas rimtu veidu per televiziją pareiškia darysiąs atvirkščiai negu visi kiti, tai jis, kaip gražiai sako lietuviai, yra „lyg iš dangaus nukritęs“. Nesiorientuoja erdvėje, o dar labiau – laike, nes panašūs pareiškimai daromi kasdien ir jau mažiausiai šimtą metų. Pareikšti „aš nieko nebedarysiu atvirkščiai“ šiandien būtų šiuolaikiškiau.
- Nejaugi atmetate originalumo siekį?
- Ieškantysis originalumo priklauso dideliam pulkui ieškančiųjų to paties. Originaliam kūrėjui nereikia šito ieškoti, jis tam pasmerktas, gal net prakeiktas.
- Vadinasi, „naujus reiškinius“ nurašote galutinai?
- „Nauji reiškiniai“ mene tapo tokiu banaliu dalyku, kad grįžimas prie seno yra, ko gero, reikšmingiausias šių dienų „naujas reiškinys“. Vidmanto Bartulio „I like Schubert“ ir panašūs kūriniai kadaise man atrodė akibrokštas, o dabar sutinku, kad Schubertą tikrai galima mylėti, o, tarkim, Boulezą, – vargu.
- Nuvertinate ilgą laiką adoruotą racionalumą?
- Racionaliausia yra nuolatos abejoti savo racionalumu.
- Pagal ką tada rinktis kryptį?
- Dabar nuolatos skelbiama kieno nors, pavyzdžiui, tapybos, mirtis. Eteris pritvinkęs pabaigos nuojautų...
- Tik sekli fantazija gali pranašauti tokias „pabaigas“ kaip „meno pabaiga“ arba „istorijos pabaiga“...
- Žinant Jūsų mąstymą buvo netikėta, kad sukūrėte operą „Tolimoji“ pagal Oskarą Milašių. Iki šiol tai yra labai savita šio žanro projekcija.
- Tokie dalykai kaip „žanrinis kodas“ man niekada nerūpėjo. Aš savo kalba rašau muziką, šiuo atveju dainininkams ir instrumentalistams. Kaip tai atrodys scenoje – tai jau kūrinio režisieriaus reikalas. Paryžiuje mačiau Philipo Glasso operą „Einšteinas pliaže“, pastatytą Roberto Wilsono. Iš to padariau išvadą, kad galima „pastatyti“ bet kokią muziką.
- Operose keblus dalykas dažnai būna ne tik pastatymas, bet ir dainavimo maniera.
- Vokalas yra vienas iš specifinių muzikos tembrų ir jis nepriklauso nuo kompozitoriaus valios. Niekada neturėjau specialios nuostatos traktuoti balsą instrumentiškai. Tam tikrais atvejais (pvz., „Dada – Concerto“), tiesa, siūliau melodiką, kuri balsui labai sunki, bet vis dėlto išdainuojama. Žmogaus balsas pajėgia atlikti daug įvairių dalykų, kokie nebuvo praktikuojami iki XX a.
- Prieraišumas savitam džiazavimui yra viena iš Jūsų muzikos konstantų. Donatas Katkus, itin daug grojęs Jūsų kūrinių, sako: Balakauskas mėgina užrašyti tai, kas džiaze neužrašoma.
- Džiazas jau seniai nėra tik juodaodžių muzika, bet būtent jie sugebėjo įtvirtinti tam tikrą savitą muzikos gramatiką kitokios tonacijos lauke ir man tai visada buvo simpatiška, nes šiaip jau esu mėgėjas visokiausių dalykų.
- Esate išbandęs daug šiuolaikinių technikų…
- Technika atskleidžia tam tikrą muzikos aspektą, ji yra vienoks ar kitoks kelias, vedantis to paties taško link. Toji technika, kurią dabar naudoju, nebūtinai paskutinė, bet ji svarbi tuo, kad leidžia jausti tonacinį lauką, t. y. leidžia orientuotis panašiai, kaip klausantis tonalios (klasikinės) muzikos. Dabar manau, kad ši muzikos savybė – tonalumas – ir yra tai, kas MUZIKĄ skiria nuo GARSŲ (Cage’as bet kokius garsus laikė muzika), čia slypi ir specifinė muzikos (tik muzikos) galia jaudinti. Žinoma, aš negaliu pretenduoti, kad šitaip mano sukurta muzika būtinai turėtų labiau patikti, tiesiog kalbu apie supratimą. Mano požiūriu, tonalūs kūriniai yra IV ir V simfonijos, „Dal vento“, „Rex RE“, Koncerto brio, „Metų laikai“, kamerinė opera „Tolimoji“...
- O ką Jums reiškia naujumo žavesys?
- Kas yra nauja? Dažniausiai tai kyla iš filosofijos, pranašavusios naują žmogų naujoje visuomenėje – naujaip matantį, naujaip girdintį. Manau, kūrybos praktika leidžia žvelgti į reiškinius lyg iš aukščiau, taigi aprėpiamas visumos vaizdas. Daugybė naujų idėjų, žavėjusių savo revoliucingumu, pasirodė tokios pat nevykusios kaip ir meno revoliucija. Neatsirado nei nauja „neburžuazinė“ visuomenė, nei „naujas“ „naujai“ girdintis žmogus... Žmonės po senovei grožisi saulėlydžiu ir klausosi gražios muzikos.
- Ar niekada nesigailėjote, kad neišvykote į Vakarus ir nepadarėte tarptautinės karjeros?
- Iš tikrųjų anais laikais tam tikra kompozitorių grupė pasitraukė į Vakarus ir tapo garsūs – Pärtas, Kančeli, Schnitke, Denisovas… Tačiau buvo ir tokių, kurie, išvykę į Vakarus, apskritai dingo iš akiračio. Anaiptol ne visiems pavyko. Niekada neįsivaizdavau savęs ir savo kūrybos ne Lietuvoje.
- Dėkoju už pokalbį.