– Kada ir kokiomis aplinkybėmis Jūs pirmą kartą gyvenime išgirdote apie Lietuvą? Ar labai skyrėsi tos Jūsų pirmosios žinios apie mūsų šalį ir lietuvius nuo dabartinės Jūsų nuomonės?
– Niekas iš mano giminės niekada negyveno Lietuvoje, todėl namuose niekada apie Vilnių negirdėjau pasakojant nei tėvų, nei senelių. Apie Lietuvą pirmą kartą, ko gero, išgirdau ar tik ne mokykloje. Vėliau sužinojau daug daugiau, nes Poznanės universitete veikė stiprus LDK ir baltistikos studijų centras. Žinoma, daugeliu požiūrių mano vaizduotėje susikurtas Lietuvos paveikslas skiriasi nuo to, ką dabar matau. Greitai bus 20 metų nuo mano pirmos kelionės į Lietuvą. Tuomet buvo didžių permainų metas, ir nuo to laiko manyje neblėsta simpatijos kraštui, kur bėga Šešupė ir Nemunas teka.
– Dabartinėje Lietuvoje daug kam mūsų viduramžiai – tai didieji kunigaikščiai, kokia dešimtis kitų didikų, kovos su kryžiuočiais, Rusia ir mongolais–totoriais. Retas lietuvis yra aiškiai įsisąmoninęs Abiejų Tautų Respubliką kaip reikšmingą mūsų istorijos faktą. O ar šiandien lenkai, kai kalbama apie tų laikų „Rzeczpospolitą”, aiškiai supranta ir pripažįsta, kad tai buvo mūsų dviejų tautų bendra valstybė?
– Man keblu kalbėti už visus lenkus. Galiu tik paminėti keletą dalykų, kuriuos įsidėmėjau. Lenkiškuose vadovėliuose ir mokslo darbuose terminas „Rzeczpospolita“ dažnai vartojamas vietoj žodžio Lenkija, nors tai nėra viena ir tas pat. Esu tikras, kad dauguma mūsų autorių taip daro ne dėl nacionalistinių motyvų, o dėl menko įsigilinimo į mūsų istoriją. Juk po 1569 metų Žečpospolita buvo ir karūnos, ir didžiųjų kunigaikščių valstybė. Beje, ir karalystėje, ir kunigaikštystėje gyveno ne vien lietuviai ir lenkai, o dar ir ukrainiečiai (rusinai) su baltarusiais.
– Lietuvoje yra įsigalėjusi nuomonė, kad tarpukario Lenkijos vadinamoji „kresų” politika buvo iš esmės ekspansionistinė ir šovinistinė. Ar ir kaip galėtumėte tokiai nuomonei paprieštarauti?
– Na taip, atidžiai studijavau tekstus apie „kresų“ reikalus, bet, prisipažinsiu, iki galo nesu tikras, ar gerai supratau, ką šis terminas reiškia būtent lietuvių, baltarusių ar ukrainiečių žemėse. Prieš pat karą mano senelis Stefanas gyveno ir geležinkelyje dirbo lenkų pasienio miestelyje Zduny. Už poros kilometrų buvo Vokietijos siena, o už jos – Freyhano kaimelis. Man atrodo, kad jis gyveno ties lenkų tautos, kalbos, kultūros riba. O nuo vokiečių tautos, kalbos, kultūros ir teisės jį skyrė tie minėti du kilometrai.
Rytuose buvo kitaip. Ten abipus sienos gyveno ir vienokie, ir kitokie. Suprantu Sienkiewiczių, kuris vartojo terminą „kresy Rzeczypospolitej“, kai rašė apie Podolės Kamenecą, kur už pasienio upės plytėjo Otomanų imperija. O kadangi tokio termino nesuprantu, kai kalbama apie lietuvių žemes, tai vengiu jį tokiu atveju apskritai vartoti. Kad iš lietuvių pozicijų žiūrint Lenkijos politika buvo ekspansinė ir šovinistinė – įdomus požiūris!? Jeigu taip, tai 1921 metų Rygos sutartimi Lenkijos sienos būtų nustatytos gerokai toliau į Rytus, jei jau buvo kokie ekspansiniai tikslai! Bet buvo priešingai.
Vienas iš tuometinės (o ir dabartinės) politikos įrankių yra priešo demonizavimas. Skelbdami Lenkijos politiką buvus ekspansinę ir šovinistinę skelbiame ir nuosprendį jai, visiškai neteisingą. Tokią politiką vykdė Hitlerio Vokietija ir bolševikų Rusija. Manau, kad šiandien Lenkijos ir Lietuvos politinis elitas gali išspręsti tokias problemas, apie kurių sprendimą nė mintis nekilo jokioje galvoje 1939 metais. Bet dėl to turime kitaip kalbėti ir apie buvusią abiejų šalių politiką.
– Jeigu Jums kas nors pasiūlytų rinktis vieną iš dviejų – ikikarinė Lenkija su „kresais” ar dabartinė su Vroclavu, kurią rinktumėtės? Suprantu, kad toks klausimas gali būti vertinamas kaip nekorektiškas, bet iš tikrųjų klausiu Jūsų apie dabartinės Lenkijos tapatybės būklę, su kuo labiau Lenkijoje tapatinamasi – su prarastais Mickewicziaus epochos kultūros šaltiniais ar su dabartine Europa be sienų.
– Civilizacinių permainų nesustabdysime. Man diskusijos dėl sienų ne itin įdomios. Gimiau Lenkijoje su Vroclavu ir Ščecinu be Vilniaus, Gardino ir Lvovo. Niekas tuometinės lenkų valdžios nei visuomenės neklausė, ar jie pritaria naujoms sienoms. Viskas buvo nuspręsta Teherane, Jaltoje ir Potsdame tariantis Vakarų demokratijų vadovams su po kraują braidančiu diktatoriumi, vienu iš tiesioginių karo kaltininkų. Dabar diskusija apie sienas yra nevaisinga. Praeityje galime ieškoti to, kas skiria, arba to, kas vienija. Kalbu ir apie Lenkijos ir Lietuvos santykius. Galime ir toliau rietis dėl Mickiewicziaus, lenkas jis buvo ar lietuvis, arba ar Vilnijos gyventojai yra tikri lenkai, ar sulenkinti lietuviai. Manęs tokios diskusijos nedomina.
– Lietuvoje Czeslowas Miloszas tik nedaugelio intelektualų ir literatų laikomas tikrai savu, jo paties žodžiais tariant, „paskutiniu LDK piliečiu”. Atrodo, Lenkijoje požiūris į Miloszą taip pat gana prieštaringas. Kodėl?
– Pirmiausia turiu pasakyti, kad sąrašas pretendentų į garbingą „paskutinio LDK piliečio“ titulą yra gerokai ilgesnis! Abejoju, ar Czeslawas Miloszas pats tinkamiausias kandidatas. Žavėjimasis juo Lenkijoje buvo glaudžiai susijęs su jam paskirta Nobelio premija ir dėl jo paramos „Solidarumui“. Sunku įsivaizduoti didelę jūsiškių literatų ir intelektualų meilę Miloszui, kai toli gražu ne viskas jo raštų išversta į lietuvių kalbą. Gal vertėtų išversti kapitalią Andrzejaus Franaszko (per 1100 puslapių!) Miloszo biografiją? O gal paskutinis LDK pilietis buvo neseniai miręs poetas Abraomas Zuckeveris? Nes ar galima būti LDK piliečiu mokant tik vieną kalbą?
– Lietuvoje komunistų valdoma Lenkija ir tuomet buvo laikoma iš esmės nepasidavusia komunistinei ideologijai, ir dabar dažniausiai mes prisimename būtent lenkų pasipriešinimo režimui faktus. O kaip buvo iš tiesų? Ar didelę dalį Lenkijos visuomenės komunistams buvo pavykę palenkti į savo pusę? Ar dabar Lenkijoje yra pastebimi komunistinio režimo indoktrinuoto mąstymo recidyvai ir ar jie turi įtakos dabartiniams politiniams sprendimams arba kasdieniame žmonių gyvenime?
– Į šią problemą reikia žiūrėti per tam tikrą istorinę perspektyvą. Antrasis pasaulinis karas Lenkijai baigėsi dideliais nuostoliais – milijonai aukų ir milijardai zlotų prarasto visų turto. Panašiai nukentėjo, tiesą sakant, ir daugelis Vidurio Europos tautų ir lygiai taip pat patyrė stalininiais metodais bruktą sovietizaciją (iki 1956 metų).
Lenkijoje išsilaikė tam tikru mastu nepriklausoma Katalikų Bažnyčia ir nepavyko kolektyvizacija kaime. Sunku tiksliai įvertinti pagal bendrus kriterijus, kas labiau pakenkė – stalininė diktatūra ar „Solidarumą“ bandžiusi užgniaužti karo padėtis, kai apie milijonas lenkų turėjo palikti šalį. Be jokios abejonės, komunizmas paliko gilius pėdsakus visuomenės gyvenime ir jie dar vis neišnyko.
Tačiau kaip politinė sistema komunizmas visiškai bankrutavo bet kokiu požiūriu: ūkiniu, politiniu, visuomeniniu, intelektualiniu. Gal dėl to, kad lenkų komunistai buvo kaip ridikėliai – iš viršaus raudoni, o viduje balti ir patys nelabai veržėsi kovoti už „socialistinę tėvynę“. O gal todėl, kad buvome pernelyg didelė tauta su tūkstančio metų istorija. Šiandien Lenkijos kairė ištikta didelės krizės, ji neturi lyderių ir aiškios programos. Gal kada atsigaus, bet ne pokomunistiniais pagrindais.
– Istorikas Janas Tomaszas Grossas prieš dešimt metų išleido knygą „Kaimynai”, kurioje labai nepalankiai kalba apie lenkų laikyseną žydų atžvilgiu karo metais ir jam pasibaigus. Knyga, kaltinanti lenkus neapykanta žydams, Lenkijoje sukėlė smarkios kritikos bangą ir daugelio pasipiktinimą. O kaip buvo iš tiesų? Ar galima sakyti, kad Lenkijoje ir anais laikais, ir dabar egzistuoja latentinis antisemitizmas? Jeigu taip, tai kodėl taip yra?
– Tai labai svarbus klausimas. Pirmiausia, dėmesio, Grossas parašė keletą knygų iki „Kaimynų“ ir keletą vėliau. Ir kiti taip pat apie tai paskelbė rimtų publikacijų. Yra leidžiami tęstiniai Holokausto studijų mokslo leidiniai. Beveik kiekviename mokslo centre įsteigtos žydų istorijos katedros. Buvo sukurti sukrečiantys filmai, kaip Romano Polanskio „Pianistas“ ar Agnieszkos Holland „Sutemose“ („W ciemnosciach“). Pasirodė daug vertimų. Galima nurodyti daug panašių pavyzdžių. Tik visuotinėje, atviroje, nuoširdžioje ir dažnai skausmingoje diskusijoje pavyks surasti tinkamus žodžius, kuriais galėsime nusakyti, kas vyko karo metais, o dabar dar tų žodžių nerandame.
Kitaip sakant, ar antizemitizmas yra universalus reiškinys, ar jis būdingas tik konkrečioms tautoms. Neseniai į lenkų kalbą kartu su kolega Miloszu Sosnowskiu išvertėme kanadietės tyrinėtojos Doris Bergen knygą „Karas ir žudynės. Trumpa Holokausto istorija“. Joje radau keletą įdomių įžvalgų. Ar mes tikrai galime visiškai tiksliai atskirti antisemitizmą ir kitas negatyvias nuostatas arba veiksmus žydų atžvilgiu? Jeigu Lenkijoje dar yra antisemitizmas, tai jis specifinis – be žydų. Ar jis visuotinis – abejoju. Kyla įspūdis, kad pas mus kur kas stipresnis yra filosemitizmas. Ypač stebint oficialią lenkų politinio elito laikyseną.
– „Solidarumo” judėjimo aukščiausio pakilimo laikotarpiu buvo tvirtinama, kad jam priklausė 10 milijonų lenkų. Koks dabar „Solidarumas” ir koks lenkų visuomenės solidarumas?
– Kai „Solidarumas“ tik atsirado, tai jam priklausė beveik visi. Nes tai buvo vienintelis legalus būdas organizuotis į opozicinį komunistams judėjimą. Todėl „Solidarume“ buvo ir dešiniųjų, ir kairiųjų, ir dvasininkijos, ir tų pačių komunistų. Tais laikais „Solidarumas“ tik pagal oficialų pavadinimą buvo profsąjunga.
Dar 1989 metų rinkimuose „Solidarumas“ laimėjo beveik visus Seimo mandatus ir 99 vietas iš šimto Senate. Kai žlugus režimui buvo įteisinta daugiapartinė sistema, „Solidarumas“ nebebuvo toks reikalingas ir vėl galėjo tapti tikra profsąjunga. Vėlesni „Solidarumo“ bandymai dalyvauti politikoje nebebuvo tokie sėkmingi ir rinkėjai nuo jo nusigręžė. Dabar „Solidarumas“ prisimenamas daugiausia tada, kai įvairiausių pakraipų politikų kalboms prireikia svaraus žodžio.
– Kas atsitiko dabartinėje Lenkijoje, kad taip susipriešino konservatyviosios jėgos ir liberalai? Ar tai senosios kartos ir jaunimo konfliktas, ar skirtingų požiūrių į Lenkijos ateitį išraiška? O gal nei viena, nei kita?
– Viena svarbiausių skirčių Lenkijos visuomenėje matyti tarp tų, kurie sugebėjo persiorientuoti naujomis sąlygomis, kuriems pavyko padaryti verslo ar visuomeninę karjerą, ir tarp tų, kuriems nepavyko nei viena, nei kita. Tarp vienų ir kitų yra komunizmo šalininkų ir priešininkų. O sendami žmonės natūraliai linksta prie konservatyvesnių pažiūrų, liberaliąsias palikdami jaunimui. Tačiau situacija kaitaliojasi labai gyvai.
Vien ką reiškia pokomunistų krizė ir kairuoliško „Palikoto judėjimo“ iškilimas arba nesutarimai dešiniųjų „Teisėje ir teisingume“. Tad apie kokį ateities planavimą galima kalbėti? Nebent apie poros trejų metų perspektyvą? Visi panašūs ginčai ir kivirčai gali kaipmat baigtis, jei bankrutuotų koks galingesnis bankas. Kitose šalyse taip jau buvo. Mes, ačiū Dievui, to dar nepatyrėme!
– Ar Lenkijos piliečių dauguma solidarizuojasi su tais savo tautiečiais, kurie teigia, jog lenkų mažuma Lietuvoje yra diskriminuojama? Ar tarp Lenkijos lenkų yra ir kritikuojančių dabartinę Varšuvos laikyseną šiuo klausimu? O gal šitie dalykai mažai kam Lenkijoje įdomūs? Jeigu taip, tai kodėl tokia griežta jūsų valdžios pozicija? Kai kas Lietuvoje teigia, kad Lenkija tiesiog siekia tapti lygiaverte Europos politikos formuotoja, kaip Vokietija ar Prancūzija, ir Lietuvą pasirinko pamankštinti raumenis, pasitikrinti savo galią.
– Plika akimi matyti, kad Lietuvos reikalai mūsų žiniasklaidoje labai plačiai aptarinėjami. Tačiau manau, kad dažnai kalbama ir rašoma iki galo neišnagrinėjus problematikos arba ignoruojant akivaizdžius faktus. Nenorėčiau vertinti mūsų vyriausybės pozicijos ir premjero vizito į Lietuvą bei jo kalbų ten. Suprantu, kad kiekvieno žmogaus gyvenime pasitaiko tai geresnių dienų, tai blogesnių.
Taip pat neišmanau lenkų diplomatijos paslapčių ir man nežinomi jų tikri ar tariami ketinimai stoti šalia Europos galingųjų. O gal lygiuojamasi į Ispaniją? Tačiau tikiu, kad lenkų ir lietuvių diplomatija gali atsakyti į tris esminius klausimus: ko nori lenkų valdžia, ko – lietuvių ir ko kartu nori lenkų ir lietuvių valdžia. Po tokios diagnozės lengviau suprasti, kas vyksta linijoje Varšuva–Vilnius ir linijoje Lenkija–Lietuva–Europos Sąjunga.
– Jūs esate minėjęs, kad atvykęs į Vilnių jaučiatės labai gerai. Taip pat sakėte, kad viena Jūsų pažįstama vietoje stažuotės Paryžiuje pasirinko stažuotę Vilniuje. Kas lenkus traukia į mūsų miestą? Senų laikų nostalgija ar ypatinga šio miesto dvasia? Ar Lvovas lenkams toks pat mielas?
– Vilnius – miestas, kuriame studijavau, gyvenau ir dirbau. Ir man niekada neatsitiko nieko blogo nei Vilniuje, nei kur kitur Lietuvoje. Nėra jokių priežasčių, kad ten man būtų nejauku. Iš tiesų viena mano universiteto pažįstama, užuot vykusi su stipendija į Paryžių (galėjo rinktis ir dar kelis Vakarų miestus), pasirinko Vilnių. Domėjosi meno istorija, o paskui ten dar daug ką veikė. Bet neturėtume tuo stebėtis. Kai kam vieni dalykai labiau patinka Paryžiuje, kai kam kiti – Vilniuje.
Nežinau, ar lenkus traukia į Vilnių. Niekada nesu matęs jokių tyrimų ta tema, bet žinau, kad ir mane, ir keletą mano draugų traukia. Vilnius tiesiog nepaprastai gražus miestas su visais šiuolaikiniais atributais. Žinoma, pasaulyje yra daugybė nuostabių vietų, bet vienus žavi Mauricijaus paplūdimiai, o kitus – Vilniaus senamiesčio gatvelės. Bet abejoju, kad lenkus į Vilnių trauktų senų laikų nostalgija. Anų laikų miesto jau nebėra, o ir neįsivaizduoju, kad dažnas lenkas užmigtų su „Baladžių ir romansų“ tomeliu rankose.
Vilnius – tiesiog gražus miestas, kaip ir keletas kitų Europoje. Šito miesto gražiame kūne slypi graži siela, kurią pajunta ne visi lenkų turistai ir jaučia ne visi Vilniaus lietuviai. Lvove buvau tik vieną kartą ir ištaikiau savaitę paklajoti po tą miestą. Tuo metu man palaikyti kompaniją atvažiavo būdingo žydiško grožio mergina Aldona ir Ania su broliu iš graikų bei lenkų šeimos. Užėjome visi ir į vietinį lenkų bendruomenės centrą. Pakalbėjome su ten dirbančiomis pagyvenusiomis poniomis, o viena man ir sako: jūs tai ne lenkas, o tavo draugai tai tikri mūsiškiai. Atvirkščiai, nei iš tikrųjų! Tai kaip man nepatiks toks miestas, kuriame kartu gyveno tiek įvairiausių tautų ir kuriame mane palaikė „keistuoliu“.
– Kas turėtų atsitikti tarp mūsų dviejų valstybių, kad, įsivaizduokime hipotetinę situaciją, per Europos futbolo čempionatą Varšuvos nacionaliniame stadione rungtyniaujant Lietuvos ir, pavyzdžiui, Danijos ar Šveicarijos rinktinėms, 80 000 lenkų žiūrovų palaikytų mūsų komandą? Ar tokioms permainoms reikia 100 metų, ar gali užtekti ir dvidešimties?
– Labai nepaprasta atsakyti, kadangi visiškai nesidomiu futbolu, o tuo labiau – būsimu čempionatu! Tik žinau, kad kai kurios rungtynės vyks ir Poznanėje. Gyvenime tik vieną kartą žiūrėjau rungtynes, kai žaidė mūsiškiai su Airija. Bet palaikiau airius. Kartą esu stebėjęs ir amerikietiškojo futbolo rungtynes, kai dirbau viename JAV universitete. Bet beveik visas rungtynes praplepėjau apie viduramžių filosofiją su profesoriumi Kentu Emery.
Neišmanau sporto. Apie aistruolius kartais paskaitau laikraščiuose, dažniausiai kriminalų puslapyje. Todėl iš jų nieko ypatingo nesitikiu. Dievas žino, kas gali šauti į sporto aistruolio galvą... Esu keletą kartų matęs aistruolių minią (gal ne 80 000 vienoj vietoj), bet bijau, kad jų galvose mąstymo procesas buvo sustojęs. Kokia ten 100 metų perspektyva! Geresnės ateities ženklų ieškočiau visai kitur.