- Politinis patriotizmas, pagrįstas etniškumu ir krikščioniška pagarba individui, aukščiausią tašką tiek Lenkijoje, tiek Lietuvoje pasiekė 1989-aisiais. O šiandien patriotizmas jau laikomas atgyvena ar net nauja nacizmo forma. Bet ar neatrodo, kad Europos Vakaruose neonacizmas išsikerojęs gerokai labiau negu postkomunistiniuose Vidurio Rytuose?

Pavyzdžiui, Vokietijos neonaciai nuolatos smurtauja prieš turkus, juos žudo. Prie to pridurkime riaušes Dresdene 2005-aisiais, Breiviko šoko terapiją Norvegijoje, išpuolį Tulūzos žydų mokykloje 2012 m. kovo 19 d., sukrėtusį Prancūziją… Lenkija irgi patyrė, ką reiškia riaušės – Nepriklausomybės dienos proga jos įsiplieskė Varšuvoje ir 2011-ųjų, ir 2012-ųjų lapkričio 11-ąją.

Ar tai reiškia, kad taikus patriotizmas (kurį rėmė „Solidarność“) virto ksenofobišku nacionalizmu? Ką prognozuojate Varšuvai 2013-ųjų lapkričio 11-ąją?

- Pirmiausia turiu pasakyti, kad iki 1989-ųjų nebuvo jokio politinio patriotizmo, pagrįsto etniškumu ir krikščioniška pagarba. Komunizmo sąlygomis iš viršaus vykdyta žiauri politika ir tikrai niekas, išskyrus katalikų ir ortodoksų kunigus, kitus dvasininkus, nesirūpino individo išganymu. Politinis komunistų elitas nejautė piliečiams jokios pagarbos. „Realus socializmas“ iki 1989/1991 m. buvo ne rojus žemėje, o tikras pragaras, nors kai kurie žmonės mėgavosi, galėdami nugriebti grietinėlę, t. y. pasinaudoti ribotomis, bet patraukliomis galimybėmis. Jei ir pasitaikė pozityvaus patriotizmo pasireiškimų, jie buvo kruopščiai slepiami po oficialiu kasdienybės paviršiumi.

O dabar pakalbėkime apie lenkų nacionalizmą… Nepranašausiu, kas vyks Varšuvoje 2013-ųjų lapkričio 11-ąją. Lenkų nacionalistų grupės, tiek mano, tiek apskritai vyraujančiu požiūriu, yra atskiras fenomenas. Jos susijusios su futbolo fanais, o neretai ir su paprasčiausiais chuliganais iš žemesniųjų visuomenės sluoksnių. Jie, kaip pasakytų tas, kuris į tokias grupes nėra įsivėlęs, yra nacionalistai, bet mažai kuo skiriasi nuo neonacių. Neneigiu, kad turime ultranacionalistų, taip pat „Red Watch“ primenančią grupuotę, skelbiančią „užsimaskavusių“ žydų sąrašus, kuriuos kiekvienas lengvai ras internete. Aš irgi esu vienas iš to sąrašo. Tad pavojaus varpai dėl augančio nacionalizmo, atrodytų, pagrįsti. Ir vis dėlto – nuosaikiai žiūrint – visa tai labiau panašu į nacionalistų veiksmus Lietuvoje negu Vokietijoje, nes ir jų grupės mažesnės, ir išpuoliai ne tokie agresyvūs, be to, rečiau pasitaikantys. Nėra nusikaltimų, prilygstančių turkų žudynėms Vokietijoje, pas mus, ačiū Dievui, niekas neužmuštas, neturime žinių apie smurtą prieš užsieniečius. Sutinku, kad neonacizmas, žvelgiant iš Vidurio Rytų, kur kas labiau siautėja Vakarų Europoje negu postkomunistinėse šalyse.

Leszekas Zasztowtas
Nesutinku, kad „solidarumo dvasią“ tarp mūsų šalių suardė „lingvistiniai nesutarimai“. Ši dvasia buvo sugriauta 1880-aisiais, kai abi šalys jau nebeegzistavo, bet buvo pasirengusios galutinei kovai už tautinę nepriklausomybę, nors tuo metu niekas nesitikėjo, kad ši kova galėtų pasisekti.
Koks yra lenkų patriotizmas? Šiuo metu išsamiai ir atvirai diskutuojama, ką gi reiškia būti patriotu XXI a. pradžioje? Tai susiję su dabartiniu lenkų politinės scenos susiskaldymu. Senasis patriotizmo tipas, kurio šaknys glūdi XIX a., tebėra gyvas ir bene labiausiai matomas dešiniajame politinės scenos sparne. Bet yra kuriamas ir naujas, modernus, pozityvus patriotizmas, kuris potencialiai apglėbtų kaimynines šalis ir tautas – baltarusius, ukrainiečius, lietuvius, rusus, čekus, slovakus, o visų pirma – vokiečius. Šis naujas požiūris labai artimas esminėms Europos Sąjungos idėjoms ir – kaip matyti iš universiteto aplinkos, ypač iš studentų būrelių, – naujasis patriotizmas (nors ir neminimas, neįvardijamas, mat jaunimas nemėgsta žodžio patriotizmas) yra labai išplitęs.

Visai kitaip klostosi „Solidarność“ istorija dabar. Jis mėgina būti aktyvus politinis žaidėjas, bet jam tai sunkiai sekasi. Liberali rinkos ekonomika ir demokratija su reguliariomis parlamento sesijomis nepadeda profsąjungoms užimti savo politinės pozicijos. Esu „Solidarność“ narys nuo 1980-ųjų iki dabar, todėl galiu pareikšti savo nuomonę: jokio ksenofobinio nacionalizmo „Solidarność“ judėjime nebuvo niekada.

- Šis klausimas savaip siejasi su įtampa tarp Lenkijos ir Lietuvos dėl etninių mažumų. Regis, be saiko politizuojami lingvistiniai nesutarimai sugriovė solidarumo dvasią tarp dviejų kaimynių. Emocijos taip įkaito, kad tiek lenkai, tiek lietuviai yra nusistatę vieni prieš kitus beveik taip pat priešiškai, kaip XX a. tarpukariu. Laimė, intelektualai tam nepasidavė, pavyzdžiui, Lenkijos ir Lietuvos PEN centrai priėmė deklaraciją, ragindami politikus ieškoti tarpusavio supratimo. Laimė, kuriama bendra abiejų šalių karinės gynybos sistema kartu su Latvija ir Estija, o konfliktas dėl mažumų tam kol kas netrukdo. Ar sutiktumėte, kad šiuo metu (po išsivadėjusios įtakos Rytų Europoje, kai Adamkus ir Kwasniewskis, būdami Oranžinės revoliucijos tarpininkai, 2004-aisiais Kijeve paskatino Ukrainos posūkį ES pusėn) priklausymas NATO, bendras gynybos planas yra abi šalis vis dar vienijantys klijai?

- Visų pirma, kad ir kaip ironiška, bet nematau ir niekada nemačiau solidarumo tarp mūsų tautų nuo pat antrosios XIX a. pusės, t. y. nuo 1863-iųjų sausio sukilimo. Tiesa, to ir negalėjau matyti, nes gimiau 1950-ųjų pradžioje. Žinau apie tai tik iš istorinių šaltinių, iš archyvų kaip istorikas. To solidarumo niekada nejutau savo paties oda.

Nesutinku, kad „solidarumo dvasią“ tarp mūsų šalių suardė „lingvistiniai nesutarimai“. Ši dvasia buvo sugriauta 1880-aisiais, kai abi šalys jau nebeegzistavo, bet buvo pasirengusios galutinei kovai už tautinę nepriklausomybę, nors tuo metu niekas nesitikėjo, kad ši kova galėtų pasisekti.

Jei paklausite, kas trukdo solidarizuotis dabar, teks pažvelgti į viską be jokių mitų, be prognozių. Mano nuomone, problema visiškai aiški: lenkai yra Lietuvos mažuma, iš kurios atimtos kai kurios esminės teisės, garantuojamos tautinėms mažumoms visoje Europoje. Jiems vis dar neleidžiama lietuviškuose pasuose savo vardų rašyti lenkiškai, nors lietuviai Lenkijoje gali tai daryti.

Šiandieninė situacija tokia: lietuviai Lenkijoje turi visas arba beveik visas mažumų teises, tačiau to nėra pasiekta Lietuvoje lenkų mažumos atžvilgiu. Turiu pabrėžti, kad niekas nekelia, bent jau aš nesu girdėjęs, reikalavimo padaryti lenkų kalbą antrąja valstybine kalba Lietuvoje, kaip buvo keliamas klausimas Estijoje ir Latvijoje dėl rusų kalbos.

Ir anksčiau, ir dabar lenkų mažuma susiduria su problemomis dėl žemės nuosavybės, o valdžios politika, švelniai tariant, yra antilenkiška. Tuo pat metu, kiek žinau, lietuviai Lenkijoje neturi jokių problemų dėl žemės nuosavybės. Riboženkliai dvikalbėse vietose Lenkijoje žymimi lenkiškai ir lietuviškai, lenkiškai ir vokiškai… Lietuvoje to nėra.

Leszekas Zasztowtas
Atvirai kalbant, kai lenkų turistai atvyksta į Vilnių ar Kauną – reikėtų pabrėžti, kad Lietuvoje turistų iš Lenkijos yra daugiau negu vokiečių, amerikiečių, prancūzų, rusų ir kitų atvykėlių kartu sudėjus, – jie randa informaciją, parašytą angliškai, prancūziškai, vokiškai, net rusiškai, bet ne lenkiškai. Tai atrodo užgauliai.
Atvirai kalbant, kai lenkų turistai atvyksta į Vilnių ar Kauną – reikėtų pabrėžti, kad Lietuvoje turistų iš Lenkijos yra daugiau negu vokiečių, amerikiečių, prancūzų, rusų ir kitų atvykėlių kartu sudėjus, – jie randa informaciją, parašytą angliškai, prancūziškai, vokiškai, net rusiškai, bet ne lenkiškai. Tai atrodo užgauliai. Jei Lietuva nori užsidirbti iš turizmo, tokių dalykų neturėtų būti. Taigi tai nėra susiję tik su vardų rašymu pasuose visomis Europos kalbomis, tai pagarbos lenkams klausimas, o mums, kaip ir kiekvienos šalies ar tautos atstovams, tai labai svarbu.

Nauji administraciniai padalijimai buvo parengti taip, kad numalšintų lenkų mažumos galimybę turėti savo atstovus Lietuvos Seime. Tačiau pasiekti to nepavyko. Kita vertus, turėtume atminti: lenkų mažuma Lietuvoje palyginti didelė, o lietuvių mažuma Lenkijoje labai maža. Tad ir besiplėtojančios problemos gali tapti proporcingos.

Ilgą laiką lietuviai ir lenkai buvo laikomi broliais, kilusiais iš senos bendros Abiejų Tautų Respublikos (Rzeczpospolita). Tai tipiškas kiekvieno lenko, nesusijusio su Lietuva asmeniškai, suvokimas. Bet po pastarojo Lietuvos priimto Švietimo įstatymo prasidėjo labai intensyvūs lenkų protestai.

Informacija apie tai sklandė po visą Lenkiją. Požiūris į lietuvius pradėjo keistis ir pakrypo į pačią blogiausią pusę. Pagal populiarią nuomonę, lietuviai dabar traktuojami kaip Abiejų Tautų Respublikos išdavikai, žmonės, kuriais negalima pasitikėti. Įsigalėjo stereotipas, esą lietuviai tavimi pasinaudos ir išduos. Tad pastarojo lenkų ir lietuvių kivirčo padariniai bus kur kas pavojingesni, negu įsivaizduojame, nes vyksta grandininė reakcija.

- Lietuviai interpretuoja lenkų mažumos poziciją kaip nenorą integruotis į Lietuvos visuomenę, būtent todėl naujasis Švietimo įstatymas šiai mažumai toks nemalonus. Kita vertus, lietuvių mažuma Suvalkuose, nesulaukusi Lenkijos valdžios paramos, turėjo uždaryti kai kurias mokyklas. Taigi ir jūsų pusėje ne viskas rožėmis klota.

- Taip, lenkų mažumos nenorą integruotis į Lietuvos visuomenę galima įžvelgti. Bet manau, kad kiekvienas lietuvis žino: jaunoji Lietuvos lenkų karta jau yra giliai įsitraukusi, t. y. ji jau integravosi į Lietuvos visuomenę. Tai būdinga ir kitoms mažumoms: jauniems rusams, baltarusiams, totoriams, karaimams ir kt. Tačiau yra kita problema – jauni lietuviai keliauja į užsienį ir nusprendžia ten pasilikti. Jie išvyksta į Didžiąją Britaniją, į JAV…

Kodėl Lenkijos vyriausybė teikia ribotą paramą lietuviškoms mokykloms Suvalkuose, manyčiau, susiję ir su tuo, kad ten mažėja mokinių. Tas pats vyksta su lenkų prieaugliu – mes byrame demografiškai. Manyčiau, tai daug rimtesnė problema negu multikultūralizmas su mūsų požiūriu į jį.

- Atrodo, nei Lietuva, nei Lenkija neturi pakankamai politinės valios, kad galėtų kurti multikultūrinę visuomenę. Abi tautos šiuo metu yra ganėtinai homogeniškos ir nori asimiliuoti kitas etnines grupes. Viso to šaknys glūdi labai giliai: pavyzdžiui, Vilnius ir Lvovas praeityje turėjo lenkų daugumą, o šios kultūrinės netekties skausmas vis dar atsispindi nostalgiškame lenkų turizme į šiuos miestus. Manau, lietuviai – gal ir ukrainiečiai – stokoja atjautos šiai nostalgijai, įžvelgdami net galimą grėsmę savo teritorijai.

Kita vertus, atsakydamas į pirmą klausimą Jūs irgi pripažinote, kad Lenkijos „senasis patriotizmo tipas su šaknimis, glūdinčiomis XIX a., vis dar gyvas“. Akivaizdu, kad ir mes, ir jūs – visi turime kurti transkultūrinę atmintį ir transkultūrinę politiką.

- Multikultūralizmas Lenkijoje, sakyčiau, madingas, bet apsiribojama tik tam tikrais visuomenės sluoksniais, pavyzdžiui, jauni, gerai išsilavinę miestiečiai yra atviri naujoms refleksijoms, patirčiai, stimulams. Tačiau esama ne tik išsilavinusių jaunų žmonių, nestinga ir užkietėjusių nemokšų. Lenkų visuomenė nėra monolitiška ir niekada tokia nebuvo.

Leszekas Zasztowtas
Pagarbos stoka kaimyninėms šalims, mano nuomone, ilgą laiką buvo vienas iš labiausiai neigiamų lenkams būdingų bruožų, ypač išryškėjęs sovietmečiu. To šaknys glūdi totaliame neoficialaus lenkų elito antikomunizme ir tradicinėje tautinės sąmonės sanklodoje. Bet 1990-aisiais tai pasikeitė ir dabar lenkai atjaučia ukrainiečius, baltarusius, rusus, vis dar ir lietuvius, nors lenkų padėtis Lietuvoje tokia gėdinga.
O dėl turistinės nostalgijos, susijusios su Vilniumi ar Lvovu, pasakysiu tiek: Lenkijoje kur kas intensyvesnis vokiečių turizmas į Sileziją, Pomeraniją, buvusią Rytų Prūsiją ir į daugybę miestų vadinamosiose Vakarų teritorijose, pavyzdžiui, Gdanską, Vroclavą, Poznanę, Ščeciną… Niekas Lenkijoje šios vokiečių turistų bangos nelaiko pavojumi šalies integralumui ar nepriklausomybei. Vakarų pasienyje kiekvienas pardavėjas lenkas daugmaž padoriai kalba vokiškai.

- Vis dėlto norėčiau paklausti, ką tokio baisaus padarė lietuviai, kad lenkai vadina juos „išdavikais“? Šitas abipusių išdavysčių šleifas, manyčiau, driekiasi iki pat Liublino unijos, kurią kai kurie Lietuvos istorikai, pavyzdžiui, Edvardas Gudavičius, vadina nesąžininga sutartimi, nes ji pagrįsta dvejopais standartais, o pasirašyta tik po daugybės makiaveliškų intrigų. Tad natūralu, kad atsakymas į šį klausimą iš lietuviškos perspektyvos yra vienoks, o iš lenkiškos – visai kitoks.

Gal abi pusės paprasčiausiai stokoja noro suprasti Kito perspektyvą? Supratimo stoka lemia pagarbos stoką. O politikai, kurie mažumų teises eskaluoja politiniais tikslais, nė kiek nesuinteresuoti, kad istorinės praeities interpretacijos suartėtų.

- Liublino uniją galima laikyti makiaveliška intriga, kaip ją vertina profesorius Gudavičius, bet pagalvokime, kur būtų Abiejų Tautų Respublika, jei tokia unija nebūtų atsiradusi. Gal net padalijimai būtų įvykę kur kas anksčiau – XVII a. viduryje. Taigi Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė po Rusijos padu būtų atsidūrusi šimtmečiu ankstėliau.

Vadinasi, klausimas toks: ar geriau, ar blogiau lietuviams kaip tautai dėl tos Liublino unijos? Kita vertus, lenkai irgi būtų buvę arba rusifikuoti, arba germanizuoti.

Pagarbos stoka kaimyninėms šalims, mano nuomone, ilgą laiką buvo vienas iš labiausiai neigiamų lenkams būdingų bruožų, ypač išryškėjęs sovietmečiu. To šaknys glūdi totaliame neoficialaus lenkų elito antikomunizme ir tradicinėje tautinės sąmonės sanklodoje. Bet 1990-aisiais tai pasikeitė ir dabar lenkai atjaučia ukrainiečius, baltarusius, rusus, vis dar ir lietuvius, nors lenkų padėtis Lietuvoje tokia gėdinga.

Aš asmeniškai buvau įsitraukęs į lietuvių ir lenkų intelektualų bendros platformos kūrimą PEN centrų iniciatyva. Visi sutarėme: turime kažką daryti, kad išelektrintume situaciją ir abiejose pusėse rastųsi modus vivendi, padedantis susidoroti su dvišalėmis problemomis. Man atrodo, tai vis dar racionalus problemų sprendimo būdas.

Beje, Lenkijos politikai, išskyrus gal tik dešiniojo sparno partijas, plėtodami Lenkijos ir Lietuvos santykius, stengiasi neeskaluoti situacijos, susijusios su mažumų teisėmis.

- Teisybės dėlei turiu pridurti, kad lingvistinį karą dėl lenkų mažumos vardų rašybos ypač įsuko liberalus premjeras Donaldas Tuskas, tęsdamas buvusios konservatyvios vyriausybės atakas...

- Tokiomis aplinkybėmis apskritai sunku pasakyti, kas Lietuvą ir Lenkiją laiko kartu? Regis, tai bus bendri šios Europos dalies saugumo klausimai ir abi šalis apėmusi Rusijos baimė, nes Maskva atvirai bando atstatyti imperines savo pozicijas tiek Europoje, tiek pasaulyje.

- Tai ypač akivaizdu, matant spartų Kaliningrado srities militarizavimą – 30 000 kareivių, dislokuotų Lietuvos pašonėje, ir„ Iskander“ raketos kelia didžiulį nerimą kaip potenciali grėsmė. O dar planuojama įkalinti Lietuvą tarp rusų ir baltarusių atominių elektrinių, kurios garsėja kaip itin nesaugios.

- Mano nuomone, šias grėsmes, o jos tikrai pavojingos, įveiksime tik tada, jei dvišaliai santykiai tarp Lietuvos ir Lenkijos bus pozityvūs. Lenkija nedaug ką gali padaryti, kad sustabdytų rusų planus statyti atominę elektrinę arti Lenkijos ar Lietuvos sienų. Lenkai suvokia potencialias grėsmes ir dėl atominės energijos, ir dėl Kaliningrado, paversto kariniu placdarmu. Vienintelė garantija yra narystė NATO ir artimi santykiai, ypač kariniais klausimais, su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis.

Tad, viena vertus, turi būti tęsiama įsitraukimo į NATO veiksmus politika, antra vertus, Lenkija turi normalizuoti dvišalius santykius su Rusijos Federacija. Šiuo požiūriu dabartinė Lenkijos vyriausybė mėgina vesti racionalią politiką su Rusija, nors, žinoma, turėtų ir galėtų padaryti daugiau. Tačiau normalūs santykiai tarp šalių užsimezga tik tada, kai to siekia abi pusės.

- Britų poetas Desmondas Grahamas, įsimylėjęs Lenkijos „Solidarność“, 2007 m. parašė poemą, kuri sukrečia, nes ją galima perskaityti taip, tarsi būtų parašyta po 2010-ųjų tragedijos Smolenske – „antrosios Katynės“.

Ar Smolensko katastrofos tyrėjai atsakė jau į visus klausimus? Regis, Rusijos ir Lenkijos galutinės išvados skiriasi. Andrejus Piontkovskis mano, kad Rusija turi prisiimti atsakomybę už nusikalstamą aplaidumą.

Kokia Jūsų nuomonė apie šios tragedijos priežastis?

- Smolensko katastrofa – tragiškiausias įvykis Lenkijos istorijoje po Antrojo pasaulinio karo. Didelė lenkų politinio elito dalis žuvo tame lėktuve kartu su prezidentu Lechu Kaczyńskiu ir jo žmona. Lenkijoje paplitusi nuomonė, kad abiejų pusių tyrėjai padarė klaidų. Bet derėtų pabrėžti: daugumos lenkų manymu, prezidentinio lėktuvo ekipažas neturėjo priimti sprendimo leistis Smolenske netinkamomis oro sąlygomis, juo labiau kad oro uosto dispečerinės techninis aptarnavimas buvo visiškai neadekvatus bet kokio, ypač prezidentinio, lėktuvo nusileidimui.

Visi tikriausiai žinote, kad Lenkijoje ši tragedija buvo ir tebėra pasitelkiama gilinti politinei konfrontacijai. Partija Teisė ir Teisingumas, vadovaujama žuvusio prezidento brolio Jarosławo Kaczyńskio, dėl katastrofos tiesiai kaltina Donaldo Tusko vyriausybę, esą ši sudariusi „slaptą“ sąmokslą su tuometiniu Rusijos premjeru Vladimiru Putinu. Daugumos lenkų nuomone, šie kaltinimai – tai visiška nesąmonė, nes nepateikiama jokių įrodymų.

- Mano paskutinis klausimas susijęs su WEEC (Warsaw East European Conference) – Varšuvos Rytų Europos konferencija. Dalyvavau tik viename iš kasmetinių jos renginių 2011-aisiais, bet įsitikinau, kad WEEC iš tikrųjų populiari tarp Europos istorikų ir politologų. Pagrindiniu garbės pranešėju tąkart buvo pakviestas Valdas Adamkus. Ar kiti Lenkijos universitetai turi ką nors panašaus į šį tarptautinio lygio forumą?

- Kiek man žinoma, ne. O Varšuvos Rytų Europos konferencija sėkmingai veikia. Rytų Europos studijų centras ėmė leisti žurnalą anglų kalba „Warsaw East European Review“, kuriame spausdinami geriausi pranešimai, skaityti per kasmetinius tokius suvažiavimus.

- Dėkoju už pokalbį ir viliuosi, kad tiek Rytų Europa, tiek Lenkija ir Lietuva prasmingai plėtos tarpusavio dialogą.