Ž. Pavilionis teigia prieš 6 metus buvęs teisus dėl Rusijos: jai neužteko Gruzijos, atėjo ir Ukrainos eilė, o dabar klausimas, kas bus kitas.
Prienų rajone, Visuomenės harmonizavimo parke, vykstančiame Pasaulio lietuvių jaunimo susitikime dalyvaujantis Ž. Pavilionis interviu DELFI sakė, kad Vladimiro Putino žygis turi baigtis, nes salvės girdėti visai šalia mūsų sienų.
– Prieš keletą mėnesių interviu LRT televizijai pareiškėte, kad „Mūsų pasaulis nyksta“. Ką turite omenyje?
– Jei pažiūrėtumėte į paskutines organizacijos „Freedom House“ ataskaitas, jau 8-ti metai iš eilės bendras demokratijų skaičius pasaulyje tiesiog mažėja, nyksta. Kai buvo dramatiškiausias pakilimas su „Arabų pavasariu“, net ir tuomet bendrai paėmus per metus demokratijų sunyko daugiau. Matyt, prie to prisidėjo pasaulinė ekonominė krizė, atsirado įvairaus plauko radikalų ir įtampų. Totalitarinės valstybės bando įrodyti, kad jų modelis geriausias, kad demokratija neatlaiko, ir įvairiais būdais imasi priemonių tą laisvės pasaulį sustabdyti.
Tačiau tai, ką daro V. Putinas Ukrainoje, manau, yra ir silpnumas: jis supranta, kad iš esmės Maidane prasitęsė tai, kas pas mus buvo Sausio 13-ąją. Mes ir panašiai gynėme. Jis supranta, kad laisvė, kad ir kokia silpna atrodytų, iš tikrųjų stipresnė už bet kokią vergovę. Ir ta laisvė gali pasibelsti ir į Kremliaus duris. To V. Putinas, matyt, labiausiai ir bijo.
– Prezidentė Dalia Grybauskaitė yra V. Putiną palyginusi su Stalinu ir Hitleriu, Jūs Rusiją esate prilyginęs Šiaurės Korėjai. Ar ne per stiprūs tokie žodžiai? Yra manančių, kad nereikėtų Rusijos erzinti ir kaltinti.
– Galiu pasakyti dar stipriau: paskutiniais mėnesiais iš savo draugų Vašingtone, kurie žino mus, mūsų istoriją, girdžiu vertinimus, kad mes gyvename lyg 1939-aisiais. 1939-ieji Lietuvoje nebuvo tik blogi metai: buvo ir intelektualų pakilimo, ir ekonomikos, ir net iliuzijos dėl Vilniaus atgavimo metai. Tačiau tuo pat metu grėsmė buvo šalia.
Įdomu tai, kad 1939-aisiais metais Paryžiuje susirinkę diplomatai įspėjo vadovus apie gresiančią katastrofą, siūlė imtis priemonių, tačiau jų niekas neišgirdo. Diplomatai liko vienintelė valstybės institucija, kurie neparsidavė sovietams ir išlaikė orumą. Jie iš anksto matė, kas vyksta.
Kada Rusija įsiveržė Ukrainą, manau, visi suprato, kad tie, kurie buvo vadinami Rusijos paranojikais ar kurie bandė sustabdyti šią Rusijos agresiją tiek šalies viduje, tiek išorėje, buvo teisūs. Ir geriau mes likime tokie, kurie kartais pavartoja stipresnį žodį, bet apsaugokime savo tautą nuo galimos katastrofos. Geriau jau klausykime tų pranašų, negu juokimės iš jų. Atsiminkime, kad net ir Gruzijos-Rusijos kare, kada Rusija okupavo nemenką dalį Gruzijos teritorijos, Lietuvos diplomatai liko vieninteliai Europoje ir, bijau pasakyti, vieninteliai Lietuvoje, ir paskutiniai, kurie bandė laisvę Gruzijoje ginti iki galo. Iš mūsų buvo juokiamasi, šaipomasi, bet iš esmės tik dėl to, kad mes galbūt per daug mylėjome savo valstybę ir per daug priešinomės V. Putino agresijai.
Aš dar atsimenu savo paties Briuselyje pasakytus žodžius, kai likau vienintelis ir paskutinis: mielieji, tai yra Miuncheno suokalbis, tik XXI amžiuje, ir jeigu jūs tai darote, tai yra signalas ir leidimas V. Putinui tą pakartoti. Man prireikė tik 6-erių metų įrodyti, kad buvau teisus. V. Putinas įsiveržė: klausimas, kas bus kitas. Kaip ir ministras Linas Linkevičius šiandien sakė: įvykiai Gruzijoje ir Ukrainoje nėra tik Gruzija ir Ukraina. Tai tam tikras simptomas Vakarų negebėjimo savęs ginti, laisvės ir demokratijos, žmogaus teisių erdvę plėsti. Mes esame atakuojami, iš mūsų atimamos teritorijos, mes esame izoliuojami, skaldomi, valdomi - ir mes nereaguojame, tarsi atsiduodame, tarsi kviečiame tamsesnes jėgas įeiti ir mus užvaldyti. Tačiau taip neturėtų būti.
– Sakote, kad prireikė 6-erių metų Jūsų prognozei išsipildyti, tačiau kai kurie mūsų partneriai Europos Sąjungoje (ES) ir dabar kartais, atrodo, mūsų nesupranta, mano, kad per aštriai reaguojame. Štai Prancūzija Rusijai toliau pardavinėja „Mistral“ laivus, kitos šalys priešinasi sankcijoms. Gal jie ir toliau iš mūsų juokiasi?
– Ukrainos įvykiai jau keletą mėnesių kausto Europos ir viso pasaulio dėmesį. Kaip Jums atrodo, koks šių įvykių kontekste atsiskleidė prezidento Baracko Obamos ir JAV santykis su Europa?
– Manau, Ukraina sugrąžino Ameriką į Europą, sugrąžino įvairiais būdais – ne tik politiškai. Pas mus apsilankė viceprezidentas Joe Bidenas, per labai trumpą laiką jau lankėsi keturios kongresmenų delegacijos. Jie labai galingi žmonės, jų balsas lemia labai daug: tai ir karinė parama, ir netgi sprendimai dėl suskystintų dujų eksporto liberalizavimo. Tai rodo, kad strategiškai Amerika reaguoja, gal ne taip, kaip mes norėtume, gal nereaguoja taip, kaip galėtų. Pavyzdžiui, artėja NATO viršūnių susitikimas. Mes vis dar tikimės sprendimų dėl Gruzijos narystės NATO, dėl narystės veiksmų plano. Mes tikimės, kad Amerika parodys, kaip kažkada parodė mūsų atžvilgiu, kad Amerika ir kitos Vakarų šalys gina vertybes ne tik žodžiais, bet ir darbais.
Jeigu laisva šalis puolama, mes ją giname, tai dalis mūsų kultūros, dalis mūsų gyvenimo. Aš vis tiek lieku optimistas, kad šią krizę įmanoma paversti laimėjimu. Taip ir yra: Maidano sėkmė, kad Ukraina pasirašė Asociacijos sutartį su ES. Tai milžiniška sėkmė demokratijai. Tačiau tai reikia konsoliduoti, jiems reikia suteikti ES, NATO ir visą kitokią įmanomą paramą. Prisiminkime, kaip buvo sunku po Sausio 13-osios, kaip tada Vakarai mums padėjo: ir pinigais, ir patarimais, ir žmonėmis, galų gale, morališkai. Aš tikiu, kad tą krizę paversime pliusu. Ne veltui V. Putinas taip bijo.
– Lietuvos žemėje neseniai leidosi JAV kariniai lėktuvai. Ar tai reiškia, kad 1939-ieji nebepasikartos, gal situacija jau pasikeitusi?
Aš raginu jaunimą grįžti į politiką. Aplinkinėse šalyse valdo 30-mečiai, laisvose šalyse gimę ir išaugę žmonės, kurių totalitariniai režimai net suprasti negali. Jie iš kitos planetos, jie gina ir vertina savo laisvę, su jais sunku kovoti.
Kaip pasakė vienas Jeilio profesorius, šios tautos yra kankinių tautos. Tą pakartojo ir Jono Pauliaus II biografas. Palyginus su visais krikščionybės amžiais, jokioje kitoje tautoje tiek žuvusių už vertybes nėra.
– NATO pareiškė, kad laikysis 1997 m. sutarties su Rusija, kurioje įsipareigojo Rytų Europos šalyse nedislokuoti savo karinių bazių. Kaip manote, ar mums reikėtų siekti Rytų Europoje turėti tokias bazes? Ar nuo to taptume saugesni, o gal geriau neerzinti Rusijos ir su ja laikytis susitarimo?
– Manau, kad bazes steigti būtina, būtina stiprinti Vakarų pėdsaką Lietuvoje. O klausyti ar laikytis susitarimų su agresore, kuri pažeidė ne tik tą susitarimą, bet ir visus kitus esminius susitarimus, kurie pasiekti per 70 metų po II pasaulinio karo, laikytis susitarimų su šalimi, kuri vadovaujasi 1930-1940 m. populiaria ideologija, yra tiesiog absurdiška.
– Pastaraisiais metais daugėja atvejų, kai nutekinami slapti diplomatų pokalbiai. Nuo to nukentėjo ir Lietuvos diplomatai, aukšti ES pareigūnai, visai neseniai įkliuvo Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis. Kaip žiūrite į tokius dalykus?
– Mes esame KGB taikiniai: kiekvienas asmeniškai, kuris nori Lietuvai padaryti gero, buvome, esame ir būsime taikiniai. Tą turime suprasti. Kaip kai kurie mąstytojai sako: jei esi puolamas, reiškia, kažką teisingo darai. Arba kiti teigia, kad šviesa ryškiausia tamsoje. Beje, mano amžiną atilsį tėvas tą patį rašydavo savo knygose. Nebijokime tos šviesos. Taip, mus puls, mus atakuos, nes mes keičiame milijonų gyvenimus. Mes jau pakeitėme Lietuvos gyvenimą. Esu dėkingas likimui, kad man davė galimybę prisidėti prie Lietuvos integravimo į ES. Vadovavau deryboms iš Briuselio, su kokiu malonumu mes uždarinėdavome derybų skyrius, kai matydavome kiekviename pakete sutartą reformų grafiką, matydavome, kaip gyvenimą padaryti europietišką. Tai, ko Mindaugas, Vytautas siekė, ko visi mūsų kunigaikščiai siekė per kraują ir ašaras, mes pasiekėme per labai trumpą laiką.
– Užsiminėte apie europietiškumą, tačiau turbūt ir Jūsų mama, kovotoja už žmogaus teises Marija Aušrinė Pavilionienė nesutiktų, kad tapome europietiški žmogaus teisių srityje. Ir Europa į mus kartais žiūri išsigandusi: pavyzdžiui, gėjų eitynės tampa, sakyčiau, metų įvykiu, pareikalauja didžiulių policijos pajėgų.
– Ta tema su mama dažnai ir daug šnekame. Aš pasakysiu tik tiek: mes įgavome laisvę, ją įtvirtinome, tačiau mes dar nežinome, kaip ja iki galo naudotis. Laisvė yra atsakomybė ir tam tikras gebėjimas ja naudotis, vizija, žinojimas, ką su ja daryti. Tam tikra prasme mums buvo labai lengva integruotis į Vakarus, nes receptai buvo išrašyti: mums reikėjo tiesiog juos įgyvendinti, adaptuoti. Dabar staiga mes laisvi: ką su laisve darome, kaip atsakingai elgiamės?
Mes džiaugiamės laisve, ryjame ją, mes lyg ištrūkę iš kalėjimo vaikai, bet laisvė yra ir atsakomybė. Kaip mes išauklėsime savo vaikus, kur link nueisime, kaip sugebėsime aplink įkvėpti žmones – tie klausimai Lietuvoje dar neatsakyti.
– Kada laukti prezidentės D. Grybauskaitės vizito į JAV ir dvišalio susitikimo su prezidentu B. Obama?
– Prezidentė kasmet su juo bendrauja. Praėjusiais metais buvo trišalis Baltijos valstybių prezidentų susitikimas, tačiau tai 3 valandų bendravimas tarp 4 prezidentų, kuris betarpiškas, tiesioginis. Nežinau, ar Lietuvoje tą pastebėjo, tačiau kai prezidentas B. Obama atvyko į Varšuvą, būtent prezidentė D. Grybauskaitė vakarienės metu sėdėjo jam iš dešinės, ir jie turėjo puikią progą daugiau nei valandą tiesiogiai pabendrauti apie ką tik nori.
Be abejonės, labai noriu, kad aukšto lygio susitikimai būtų reguliarūs, ir šiuo metu tariamės su Amerika, kad būtų galima tokius susitikimus pratęsti. Esu įsitikinęs, kad tai bus, nes Amerika suprato, kad esame kaip tam tikras lakmuso popierius pokyčiams regione. Mes iš tikrųjų šnekame tiesą apie tai, kas vyksta, net jei ji kartais atrodo radikali. Mes šnekame tiesą ir mes žinome, kaip pasaulį pakeisti, nes mes jį sėkmingai pakeitėme aplinkui. Todėl į mus įsiklauso, todėl mūsų balsas Vašingtone labai gerai girdimas. Todėl atitinkamai manau, tokie susitikimai tikrai vyks ateityje.
– Taigi nepasitvirtins Edwardo Lucaso prognozė, kad prezidentė į Baltuosius rūmus įžengs tik kaip turistė?
– Ji jau buvo paneigta 2013 m., aš atsimenu puikiai: kartu su prezidente turėjau malonumą žengti raudonu kilimu į Baltuosius rūmus. Jis iš tikrųjų buvo ištiestas labai nuoširdžiai ir, mano asmenine nuomone, prezidentė per susitikimą pasirodė bene geriausiai. Ne veltui pas mus atvyko viceprezidentas J. Bidenas, kai norėjo tartis su visais Baltijos šalių vadovais.