Jis nebeturi politinės reikšmės, o ir požiūris į tautinę savimonę Vokietijoje yra kitoks. Jis prognozuoja, kad ilgainiui ir Lietuvoje bus rečiau mojuojama Žalgirio mūšio vėliava.
- Kodėl Vokietijoje beveik niekas nežino apie Žalgirio mūšį?
- Tai lemia dvi priežastys. Pirma, po 1945-ųjų Vokietija persiauklėjo, o tai reiškia – iki minimumo prislopino tautinę savimonę. Tai buvo Trečiojo Reicho pasekmė, nes nacionalsocialistų valdymo laikotarpiu nacionalizmas buvo itin perspaustas. Antroji priežastis – Vokietijos švietimo sistemoje menksta istorijos mokslo vertė. Turinys trumpėja, o tokiam įvykiui kaip Žalgirio mūšis iš viso nebeskiriamas dėmesys. Taip yra ir todėl, kad šių dienų politikoje jis irgi nebeatlieka vaidmens. Kitaip nei Lietuvoje ar Lenkijoje. Šiose šalyse Žalgirio mūšis buvo tam tikras politinis instrumentas, nacionalinio identiteto dalis. Jis ir dabar dar yra ganėtinai svarbus.
Linksmas pavyzdys: prieš kažkurias futbolo rungtynes, kuriose vokiečiai susitiko su lenkais, Lenkijos dienraštis „Fakt“ tituliniame puslapyje išspausdino puikų fotomontažą. Jame Vokietijos rinktinės kapitonas Michaelis Ballackas vaizduojamas kaip kryžiuotis, klūpantis prieš Lenkijos rinktinės trenerį, vilkintį Lenkijos Žalgirio mūšio laikų uniformą. Užrašas skelbia: „Treneri, surenk jam Žalgirio mūšį!“ Tokio fotomontažo Vokietijoje būtų niekas nesupratęs, Lenkijoje ar Lietuvoje tai buvo aišku kiekvienam.
- Kas buvo kitaip prieš 1945-uosius?
- Žalgirio mūšis ilgai buvo svarbus vokiečiams ir prūsams. Dar labiau jo vaidmuo sustiprėjo XX a. Tiesa, jis buvo siejamas su taip pat pavadintu 1914 m. mūšiu - Paulio von Hindenburgo ir Ericho Ludendorffo vadovaujamų vokiečių pergale prieš rusus. Lietuva tuo metu buvo Rusijos sudėtyje, taigi šia pergale buvo spekuliuojama. Rusija, kaip priešininkas, absoliučiai klaidingai lyginamas su Lenkija ir Lietuva. Taip kadaise skaudžiai pralaimėtas mūšis buvo tarsi naujai įkainotas – visi kalbėjo apie vokiečių pergalę. Antruoju Žalgirio mūšiu buvo bandoma pakeisti 1410-uosius metus. Žalgirio mitas pakito, bet gyvavo toliau.
- Iš tiesų neturiu pasekėjų universitete. Žinoma, visada bus žmonių, kurie domėsis Žalgirio mūšiu, tačiau bendrojoje sąmonėje jo ir taip beveik neliko. Mokyklos istorijos vadovėliuose apie tai užsimenama vienu kitu sakiniu, bet ir tai apsiribojama Lenkijos paminėjimu, Lietuvos vardo ten nėra. Po 1945-ųjų Vokietija nusisuko nuo Rytų Europos į Vakarus. Deja, kartu su geležine uždanga nusileido ir žinių siena. Gaila, bet ir dabar Vokietija iš esmės mažai žino apie Lietuvą, santykiai nėra tamprūs. Netgi ir su kaimyne Lenkija ryšiai yra per silpni. Dar viena priežastis, kodėl Žalgirio mūšis visuomenės sąmonėje išbluko, – Vokietija po karo privengia skirti daug dėmesio mūšiams, karo personalijoms.
- Grįžkime prie paties istorinio įvykio. Kaip atrodytų Europa, jei Žalgirio mūšis būtų pasibaigęs vokiečių naudai?
- O kas būtų, jei Jadvyga būtų ištekėjusi ne už Jogailos, o už Vokiečių ordino magistro? Tada vidurio Europos istorija būtų tikrai kitokia. Istorikas neturėtų rimtai svarstyti, kas būtų, jei būtų. Viena yra tikrai aišku, kad Kryžiuočių ordinas būtų išplėtęs savo teritoriją Vakarų Lietuvoje. Taip, kaip buvo numatyta 1409 m. sutartyse. Būtų nutiestas tiltas iš Prūsijos į Livoniją. Galima svarstyti, kad tuomet Prūsija būtų tapusi ne Rusijos sąjungininke pasidalinant įveiktą Lietuvos ir Lenkijos valstybę, o Rusijos priešininke. Tačiau visa tai tėra spekuliacijos.
- Ar tai buvo tas mirtinas smūgis Kryžiuočių ordinui?
- Buvo pralaimėtas svarbus mūšis, bet nesutinku, kad tai sunaikino Ordiną. Teritorijų Vokiečių ordinas beveik neprarado, o Lietuva ir Lenkija neišplėtė. Didžiausia netektis po šio mūšio – buvo sugriautas mitas apie Ordino nenugalimumą. Ši žinia nusirito per Europą, padarė įvaizdžiui žalos, tačiau neparklupdė. Ilgainiui susikaupė daug kitų priežasčių, kodėl Ordino galia nusilpo.
- Lietuvių istorijos vadovėliuose, grožinėje literatūroje kryžiuočiai vaizduojami kaip nuolat Lietuvos žemes puldinėję priešai. Kaip regi tai vokiečiai?
- Buvo ir neblogos kooperacijos pavyzdžių. Ekonominiai ryšiai tarp Prūsijos ir Lenkijos buvo geri. Regėti santykius tarp Ordino, Lenkijos ir Lietuvos vien tik kaip nuolatinę įtampą ir kovą, yra klaidinga. Žinoma, kai du šunys pešasi dėl kaulo, kažkuris nugali, o kitas niršta.
- Tačiau kalbant apie Prūsiją iš esmės turimi omenyje vokiečiai, nes prūsų tautos neliko. Kryžiuočiams užėmus baltų prūsų teritorijas, prūsai ilgainiui išnyko, asimiliavosi, tapo vokiečiais. Prūsų kalba išnyko. Ar nebūtų taip nutikę ir su lietuviais, jei Žalgiris būtų pasibaigęs ne pergale?
- Tiesa, kad kryžiuočiai užėmė prūsų teritorijas, tačiau reikia nepamiršti, kad jiems buvo leista gyventi lygiateisiškai, jei jie paklus naujam valdovui. Kilus Didžiajam prūsų sukilimui, sukilėliai teises prarado, o tie, kurie pakluso Ordinui, buvo toliau skatinami. Kalbos apie tai, kad Ordinas siekė išnaikinti užgrobtų žemių gyventojus, nesąmonė. Tai nelogiška – tas pats, kas paskersti karvę, kuri skirta duoti pieną. Žinoma, buvo likviduota besipriešinanti, sukilimams vadovaujanti tautos dalis, bet ne tauta. Prūsiški vardai išliko, yra daugybė šeimų, kurios didžiuojasi savo prūsiškomis šaknimis. Tačiau, atmetant bet kokį nacionalinį pasididžiavimą, faktas yra tai, jog vokiška gyvenimo kokybė, teisinė sistema ir daug kitų kasdienai svarbių dalykų, buvo pažangesni.
Patys prūsai siekė gauti vokiškas teises. Vokiškos miesto teisės buvo geresnės nei Lenkijoje. Apie Lietuvą kalbėti kiek anksti, nes tuomet čia dar nebuvo išsivystę miestai. Garsioji Kulmo miesto teisė buvo perimta net iki Ukrainos. Varšuva, Kijevas – miestai, priėmę Kulmo teises. Todėl, kad tuomet tai buvo modernu, miestiečiai įgavo daugiau teisių. Panašiai nutiko ir su kalba – prūsai patys pamažu atsisakė savo kultūros ir perėmė vokišką, prasidėjo asimiliacija. XVI a. dar buvo kalbama prūsiškai, tačiau XVII a. ji jau išnyko. Pilna asimiliacija įvyko jau gerokai vėliau po Ordino.
Visa ši istorija apie prūsų naikinimą ir priespaudą iš esmės buvo sukurta XIX a., kai vyko nacionalinis judėjimas Prūsijoje. Tuomet Prūsija idealizavo Vokiečių ordiną ir iš esmės tapo pačia vokiškiausia šalies dalimi. Tuo tarpu iš Lenkijos ir Lietuvos pusės kilo nepasitenkinimas, nes būtent Prūsija buvo ta karalystė, kuri lėmė Lietuvos-Lenkijos padalinimą. Pralaimėtojui beliko griebtis moralinių argumentų, priminti ir apie savo buvusią galybę. Todėl Žalgirio mūšis įgavo svarbų politinį atspalvį, ypač tarpukario nepriklausomybės laikotarpiu. Tai nugalėtos pusės ginklas. Kuo labiau Prūsija Vokiečių ordiną iškėlė į aukštybes, išbalino, tuo juodesnėmis spalvomis ėmė tai matyti Lenkija ir Lietuva. Tai atsispindi visur – literatūroje, politikoje. Skirtingas požiūris į šį istorinį įvykį išliko ir susikūrus Vokietijai, ir Trečiojo Reicho laikotarpiu. Ir po karo, kai Vokietija ir visa Europa buvo padalinta.
- Dažnai istorinius įvykius nugalėtojai ir pralaimėtojai regi skirtingai. Kaip yra dabar?
- Iš esmės situacija ėmė keistis tik po 1990-ųjų. Lietuvai ir Lenkijai tapus nepriklausomomis ir galiausiai prisijungus prie Europos Sąjungos Žalgirio mūšio kaip politinio instrumento vertė sumenko. Lenkijoje ilgai veikęs specialus Žalgirio mūšio komitetas, turėjęs ir milžiniškų planų minėti 600-ąsias metines, buvo panaikintas. Žalgirio mūšis tapo kasmetine pramoga, kai inscenizuojamas mūšis, bet nacionalinės dramos nebeliko. Jei Jogaila nukrenta nuo žirgo, nieko baisaus.
Jau juokaujama, kad kuriais nors metais būtų galima leisti mūšį laimėti vokiečiams. Specialistai, žinoma, analizuoja rimtai šį istorinį įvykį. 600-ųjų metinių proga rengiami seminarai, konferencijos. Bet abi pusės dirba kartu. Tarptautinė komisija, tirianti Vokiečių ordinų veiklą, Vienoje dirba su Lenkijos mokslų akademija, kituose renginiuose dalyvauja ir lietuviai. Yra išleista bendrų katalogų, surengta parodų. Tyrimuose dalyvauja ir italai, belgai, austrai. Specialistų, besidominčių šiuo laikotarpiu yra visur. Sudaromos specialios mažos komisijos, kurios visų šalių tyrimus vertina, išklausomos visų pozicijos.
Taigi, moksliniu lygiu šis istorinis įvykis analizuojamas be jokių problemų, skirtingai nei visuomenės sąmonėje. Tačiau tai normalu. Jei Lietuvoje ir Lenkijoje apie tai taip intensyviai buvo mokomasi mokykloje, tai taip lengvai nepamirštama. Yra ištirta, kad turi pasikeisti maždaug dvi kartos, kol skirtingai vertinami istoriniai įvykiai praranda konflikto užtaisą. Kaip jau minėjau, iš esmės sprogdiklis yra ne iš XV a., o iš XIX a. ir XX a. Pamažu šio mūšio svarba mažės ir Lietuvoje, ir Lenkijoje. Tai taps vienas mūšis iš daugelio.