- Kodėl Č. Milošas aktualus šiandienos Lietuvoje, kai kyla skandalų dėl pavardžių rašymo, plėšomos lentelės su vietovardžiais, gąsdinama, kad lenkai tik ir galvoja, kaip mus nukultūrinti, nutautinti ir pan.?
- Sunku būtų tiesiogiai susieti Milošą su tais rūpesčiais, kurie kyla mūsų šalyje. Čia yra kitas žmogaus lygis ir tie kontekstai apima daugiau kultūrinius, dvasinius dalykus. Tačiau jokiu būdu jų negalima atriboti nuo to, apie ką jūs užsiminėte. Milošas buvo žmogus su labai giliai suleistomis šaknimis, iki pačių filosofiškiausių būties problemų. Tačiau kartu tos šaknys buvo išsiraizgiusios ir pačiame paviršiuje – žmonių gyvenimai, rūpesčiai. Nėra abejonių, kad jis suspėjo pajusti tas įtampas, kurios jau matėsi ir ryškėjo. Visomis savo dvasios galimybėmis Milošas troško santaikos. Plačiąja prasme jis buvo tiek daug patyręs, išgyvenęs karo ir pokario baisybių, klajonių, kad negalėjo matyti kitos perspektyvos, išskyrus taikų gyvenimą.
- Skaitydamas jūsų knygą supratau, kad Č. Milošui labai rūpėjo Lietuva ir lietuviški reikalai. Jis diskutuodavo su nacionalistiškai nusiteikusiais lietuviais, rašydavo jiems laiškus. Matyt, jautė pareigą, poreikį tai daryti.
- Be abejo, jautė poreikį. Tačiau vėlgi yra truputį aukštesnis lygmuo, kurį būtų galima apibūdinti kaip Milošo sąmonės prigimtį, moralinių problemų jautimą. Jis turėjo net savotišką pedagogišką, švietėjišką prigimtį, kas, regis, yra sunkiai suderinama su tokio lygio poetu, mąstytoju. Tačiau jeigu jis jau gaudavo laišką, stengdavosi į jį atsakyti, išsiaiškinti, ypač su lietuviais.
- Knygoje aptikau dar vieną labai įdomų dalyką. Pasirodo, Č. Milošas buvo išvertęs Lietuvos himną į lenkų kalbą. Gal galite plačiau papasakoti, kaip vyko tas vertimas ir apskritai ką reiškė sprendimas versti himną.
- Himno vertimą Milošo archyve aptiko daktaras Mindaugas Kvietkauskas. Iš tiesų tai yra turbūt didžiausias ir netikėčiausias atradimas kalbant apie archyvinius dalykus. Ir, žinoma, didelė mįslė... Didelė mįslė, kodėl Milošas tai darė. Mūsų himno tekstas iš pirmo žvilgsnio atrodo labai paprastas, bet jis vėlgi turi gilias šaknis – su LDK, Adomu Mickevičiumi. Tikėtina, kad Milošui buvo svarbus himno teksto visuomeninis pobūdis. Matyt, jis ieškojo atsakymo į Lietuvos ir Lenkijos santykių klausimą. Vertimas į lenkų kalbą lyg ir grąžino jį prie ištakų. Jis klausėsi to skambesio, galvojo, kaip tai galėjo skambėti kita kalba – lenkų. Milošas jautė, kaip viskas yra arti. Jeigu arti yra Mickevičius, vadinasi, arti yra ir lenkų kalba. Galbūt jis turėjo ir pragmatinį tikslą – norą, kad lenkakalbiai Lietuvos piliečiai giedotų himną savo gimtąja kalba, jeigu jiems tai artimiau širdžiai, ir pasitikėtų labai autoritetingu vertimu. Ne šiaip kažkieno vertimu, o paties Milošo.
- Šis gestas atrodo labai prasmingas šiandienos situacijoje. Galima sakyti, kad Č. Milošo vertimas yra toliaregiškas?
- Taip, tas vertimas yra tarsi laiškas į ateitį. Atrodo, lyg Milošas peršoktų laiką ir galvotų, kuo dar galėtų pasiremti tos jo dvi mylimos tautos, nesutaikomi gentainiai. Galbūt jis galvojo duosiantis į rankas himną, kuris gali skambėti ir lietuvių, ir lenkų kalbomis. Vertimas yra labai rūpestingas, daugiaprasmis.
- Jūs teigiate, kad himno vertime atsiremiama į LDK mitą, tradiciją. Juk ne kiekvieną tekstą versdamas taip gali interpretuoti. Galbūt mūsų tapatybė, kuri buvo kalama XIX amžiuje, ne taip toli nuo Č. Milošo tapatybės?
- Be abejonės. Šioje mūsų knygoje yra tokia linija, kuri gali atrodyti lyg ir šalutinė – Jurgio Lebedžio. Tai yra bandymas paraleliai vesti grynai lietuvišką valstietiškąją liniją.
- Bet J. Lebedžiui nebuvo svarbu Č. Milošas...
- Jie buvo vienmečiai, tačiau nesusitiko. Tiesiog ėjo paralelinės linijos. Lebedis tyrinėjo senuosius lenkiškai, gudiškai parašytus tekstus ir ieškojo lietuviško žodžio. Jam tai buvo vertybė ir brangenybė. Tos tradicijos nebūtų buvę, jei kiekvieno žodelio nebūtų rinkę. Ta lietuviškoji, valstybinė XX amžiaus tapatybė apskritai nebūtų galėjusi įsitvirtinti.
- Grįžkime prie šių laikų ir Č. Milošo. Teigiate, kad jis aktualizavo LDK tradiciją. Šiandien istorikai, intelektualai taip pat atsigręžią į LDK tradiciją. Taigi Č. Milošas tampa kertine figūra, per jį mes galime pamatyti pasaulį, kuris nugrimzdo praeityje. Juk tą pasaulį Č. Milošas kėlė, bandė jį aprašyti.
- Taip, Milošo LDK yra paraleliai su Vlado Drėmos „Dingusiu Vilniumi“. Tos figūros vėl sueina, susikerta, turi gražiausią biografinių ryšių siužetą. Tai dingęs Vilnius, kuris pasirodo ir išnyra, kaip kokie kontūrai. Tas pats ir su LDK kontūrais. Jie niekur nepradingsta ir būna tol, kol išlieka sąmonėje. Kol sąmonė turi gyvą jutimą ir siužetą, tol viskas egzistuoja. Milošas labai stengdavosi pabrėžti, kad jis yra paskutinis LDK pilietis, bet taip nėra. Jaučiu, kad ta pilietybė prasitęsia. Ji prasitęsia lenkų ir lietuvių santykių harmonizavimu arba bent jau istorinės praeities supratimu.
- Paminėjote Vilnių. Kas Vilnius buvo Č. Milošui?
- Svarbiausias ir vienintelis miestas, kurios jis negalėjo nei užmiršti, nei palikti. Čia vėl, žinoma, labai svarbi tema, kai vis galvojame, kad mūsų tapatybė yra kaimietiška, žemdirbiška. Ir Milošas ateina iš Isos slėnio, pirminės žemdirbiškos, agrarinės, kaimo ir dvaro tapatybės. Jis patenka į Vilnių, universitetą. Jo sąmonės veikla yra nepaprastai intensyvi. Milošas tampa Vilniaus žmogumi, miesto sąmone. Iki šiol neturime gilesnio Vilniaus matymo, regėjimo, Vilniaus poezijos. Tai yra beveik metafizinė tema.
- Sakoma, kad lietuviai dar turi Vilnių atrasti, su juo susigyventi. Tačiau tada kartu turime atrasti ir Č. Milošo Vilnių. O gal Č. Milošas mums gali būti raktas į Vilnių?
- Jis galėtų mums būti raktas į daug ką, jeigu tik tuo raktu mokėtume naudotis. (Šypsosi – red. past.). Jeigu sugebėtume atrakinti, įeiti...
- O dar nemokame?..
- Manau, kad Milošas vis dar yra kažkur atskirai. Žinoma, per tuos jubiliejinius metus yra padaryta nemažai, pasirodė daug knygų ir leidinių. Tačiau ne taip lengvai pajusti tą gyvenimo procesą, reikia savo sąmonėje įveikti tam tikrą barjerą. Kartais mus kausto pernelyg aiškus žinojimas, abejojimas, įtarumas, ypač kas susiję su lenkų kalba. Bet ta sąmonė yra tokia didelė, stipri ir toje tapatybėje vis tiek dalyvauja lenkų kalba, kuria rašoma, kaip mano atrodo, lietuvių kalbos akivaizdoje. Tai yra kalba, kuri girdi kitą kalbą. Pats Milošas „Epochos sąmoningumo poezijos“ įžangoje, išleistoje lietuvių kalba, labai gražiai apie tai rašo. Tai nėra svetima Lietuvai ir lietuviams, tas pats kraštas, kraštovaizdis, gamta.
- Na, tas dialogas nenutrūko. Iš tiesų T. Venclova tebėra svarbus to pokalbio ir dialogo ryšys. Tačiau kalbant apie išeivijos bendravimą, to dialogo neužteko, kad Č. Milošas pradėtų veikti savo kūryba. Man atrodo, kad giliausias ryšys buvo su Marija Gimbutiene. Juos jungė ir prieškarinis Vilniaus universitetas, ir Vilniaus tradicija. Todėl jų dialogas buvo esmingas.
- Galbūt dėl to, kad ji buvo ne tik archeologė, bet ir mitologė. O poezija ir mitologija juk labai arti.
- Be abejo. Kartais bandau įsivaizduoti, kaip jie abu yra šventę Vilniaus universiteto 400 metų sukaktį. Du vilniečiai, Vilniaus universiteto studentai, kaip lietuviai – aš taip įsivaizduoju....
- Amerikoje...
- Taip. Ir jiems tai buvo labai svarbu. Taip vėl akcentuojamas Vilniaus kilimas.
- Ko mes galime pasimokyti iš Č. Milošo?
- Nedaug tegalime pasimokyti... Tai labai didelė asmenybė, sunkiai pasiekiama. Daugiausia, ką mes galime padaryti, tai skaityti Milošą. Ypač atidžiai skaityti „Isos slėnį“, taip pat poeziją, kurios daug išversta į lietuvių kalbą. Reikėtų pajusti, kad ir mūsų kultūroje, pasaulėvaizdyje veikia ši didelė figūra. Tai turi teikti džiaugsmą, pasitikėjimą savo kultūra.
- Šia savo knyga jūs įrodėte, kad Č. Milošas buvo didesnis lietuvis nei kiti lietuviai, kurie kalbėjo tik savo kalba... (Šypsosi – red. past.)
- Turbūt įspūdingiausias yra paskutinis sakinys, mūsų knygoje cituojamas iš T. Venclovos rankraščio. Cituoju Milošą: „Esu senas žmogus ir pasaulio likimas iš esmės man jau neberūpi, bet norėčiau žinoti, kas bus su Lietuva. Toks jau tas mano lietuviškas patriotizmas“. Autentiški Milošo žodžiai ir tas sakinys viską pasako... Patriotizmas, darantis garbę ir Lenkijai, ne tik Lietuvai. Jeigu pajėgtume, tai galėtume pasimokyti.
- Žmogus, kuris rašė lenkiškai, laikė save paskutiniu LDK piliečiu, moko mus mylėti Lietuvą...
- Jis moko mus labai gilaus patriotizmo, kuris negali pereiti į neapykantą kitai tautai. Jis moko mylėti. „Toks tas mano patriotizmas...“ Čia jau girdisi žmogaus šypsena. Seno žmogaus, suprantančio, koks tas patriotizmas...
- Tikėkimės, kad išmoksime šią pamoką. Ačiū už pokalbį.